Сообщений в теме: 12072

[Novichek]

alexac (06 Июль 2012 - 10:10) писал:

Вот и я хочу поделиться своим мнением. Соединить тепловой насос с тепловым двигателем с целью получить свободную энергию все хотят, но учебник физики говорит что смысла нет. Сознательно говорю - учебник физики, но не физика. Вот во вложенном файле показал, как это сделать. Если кто-то усмотрит какой-нибудь подвох или несоответствие законам смело высказывайтесь.

у меня возник вопрос (теплотехнику изучал давно еще в институте кое что подзабыл) в последствии придется конденсировать пары аммиака и фриона а это какие никакие а затраты и думаю разные или я неправ?

[alexac]

Novichek (06 Июль 2012 - 13:45) писал:

у меня возник вопрос (теплотехнику изучал давно еще в институте кое что подзабыл) в последствии придется конденсировать пары аммиака и фриона а это какие никакие а затраты и думаю разные или я неправ?

Я не знаю как вставить картинку, но во вложенном файле см. последнюю картинку (с "шарами"). Там холодильник т.н соединён с нагревателе т.д, а нагреватель т.н соединён с холодильником т.д.. А теплотехнику лучше повторить (только без дифференциалов и интегралов), особенно законы термодинамики.

[mishka]

alexac (06 Июль 2012 - 10:10) писал:

Вот и я хочу поделиться своим мнением.

Чисто теоретически это имеет место быть и в целом в разных вариантах неоднократно предлагалось разными авторами. Проблема в том, что реальные тепловые машины имеют при таких параметрах КПД не выше 30-40%.Теперь умножаем 0,4х0,4=0,16...
Это значит, что скрытые теплоты парообразования должны отличаться как минимум в 6 раз. И это только для сведения концов с концами и в самом идеальном случае.
Безусловно, над темой нужно работать, в плане оптимизации конструкций и процессов именно для данных параметров. Простая поршневая машина - не самый лучший вариант, равно как и обычные испарители- конденсаторы и схемы теплопередвчи.
Нужно думать.

[Novichek]

mishka (06 Июль 2012 - 04:44) писал:

Ну, это уже философские категории пошли. Эдак скоро мы придем к выводу что вообще не стоит ничего делать- все-равно вселенная умрет.
Ну а по поводу того что "я сам", то недавно где-то здесь обсуждалась история с дедулей- самоучкой, который, будучи неграмотным (не учился в школе) самостоятельно решил какую-то сложнейшую математическую задачу. И на старости лет гордо понес ее в академию. Каково же было его разочарование и огорчение, когда он узнал, что задача, на решение которой он потратил всю свою жизнь... решена лет 150 назад...
Не получилось бы и с Вами такое...
Удачи.

нив коем случае я не хотел кому либо сказать "что вообще не стоит ничего делать- все-равно вселенная умрет" а совсем наоборот останавливаться не нужно и все усовершенствовать и рационализировать наука не стоит на месте появляются новые материалы и технологии которые можно применить на давно заюзанных изобретениях. А насчет дедули думаю мне это не грозит если по простому поскольку я не могу купить в магазине рабочий магнитный двигатель  это значит только что он уже есть но его заныкали или его еще нет, в обоих случаях даже если у меня что то получится, а я на это надеюсь , я не зря потрачу время.

[mishka]

Novichek (06 Июль 2012 - 12:46) писал:

ну вот если в цифрах все замечательно почему до сих пор никто не похвастался рабочей моделью.

Новичок, давайте рассуждать как взрослые люди. Хвастаются дети в песочнице. Взрослым же нужно кормить этох самых шпингалетов. Поэтому, если кто-то отыскал после многих лет упОрной работы какое-то реально применимое решение, как по- Вашему- он начнет хвастать, или подумает как прокормить семью, если это можно сделать?

[alexac]

mishka (06 Июль 2012 - 13:58) писал:

Чисто теоретически это имеет место быть и в целом в разных вариантах неоднократно предлагалось разными авторами. Проблема в том, что реальные тепловые машины имеют при таких параметрах КПД не выше 30-40%.Теперь умножаем 0,4х0,4=0,16...
Это значит, что скрытые теплоты парообразования должны отличаться как минимум в 6 раз. И это только для сведения концов с концами и в самом идеальном случае.
Безусловно, над темой нужно работать, в плане оптимизации конструкций и процессов именно для данных параметров. Простая поршневая машина - не самый лучший вариант, равно как и обычные испарители- конденсаторы и схемы теплопередвчи.
Нужно думать.

Та счет "Чисто теоретически это имеет место быть .." Вы абсолютно правы. А на счёт самого понятия КПД тут у Вас полнейшее заблуждение. "КПД не выше 30-40%"- это для теплового двигателя и это чистое термодинамическое КПД, без учёта всех потерь (механические, тепловое излучение и т.д.). Как Вы смогли (посмели) применить этот КПД к тепловому насосу - непонятно. У него КПД по такой формуле вычисления всегда больше 100%. А теперь посчитайте по нормальному. Но дело не в этом. Откройте учебник физики - 2-й закон термодинамики. Сам закон верен, а вот какие выводы из него делаются? Соберите коллекцию. Там чётко утверждается, даже с доказательством, о бессмысленности соединения т.д + т.н.

[mishka]

Novichek (06 Июль 2012 - 14:17) писал:

в обоих случаях даже если у меня что то получится, а я на это надеюсь , я не зря потрачу время.

Вы меня немножко не поняли. Это я относительно Вашей реплики что "я не хочу попадать под чужое мнение".
Изучать чужие достижения и ошибки обязательно нужно. А вот анализ и выводы из них нужно делать самостоятельно.Иначе можно попасть в вышеописанную ситуацию.

[mishka]

alexac (06 Июль 2012 - 14:25) писал:

Как Вы смогли (посмели) применить этот КПД к тепловому насосу - непонятно...

Давайте без громких восклицаний и патетики. Тепловой насос вообще НЕ СОВЕРШАЕТ ДЕЙСТВИЙ, поэтому к нему термин КПД не применим вообще ни в каком виде. Суть не в том что и как "называется в науке" и что запрещает ТД2- по барабану что он там запрещает или разрешает.Но любой механизм имеет свою эффективность. И не учитывать это, только потому что "коэффициент неправильно назвали" глупо.
Я привел максимальные цифры только для того, чтобы очертить масштаб проблемы.
В реальности тот же паровоз( очень неплохо отработанная конструкция) имел КПД около 15%. Да, очень много улетало с паром. И эту энергию можно вернуть.
Но возврат "тоже денег стоит".

Не думайте что я говорю о невозможности теплового вечняка. Я говорю о сложностях.
А вечнячок я сделал...  И ТД2- тоже "сделал".  

[Novichek]

mishka (06 Июль 2012 - 14:27) писал:

Вы меня немножко не поняли. Это я относительно Вашей реплики что "я не хочу попадать под чужое мнение".
Изучать чужие достижения и ошибки обязательно нужно. А вот анализ и выводы из них нужно делать самостоятельно.Иначе можно попасть в вышеописанную ситуацию.

можете считать меня ленивым открою вам маленький секрет этот форум мне тем и интересен что сюда заглядывают люди которые потратили время на изучение чужих ошибок и достижений и я ценю потраченное ними время. Я не специалист в области физики хотя общие понятия имею, но не думаю что в связи с тем что у меня родилось несколько идей и что б их проверить я должен биться головой о стену что не на того учился и получить еще одно высшее образование. И поверьте общение на таких форумах приносит свои плоды, за несколько дней я узнал для себя много нового.

[tomin]

Novichek (06 Июль 2012 - 14:55) писал:

можете считать меня ленивым открою вам маленький секрет этот форум мне тем и интересен что сюда заглядывают люди которые потратили время на изучение чужих ошибок и достижений и я ценю потраченное ними время. Я не специалист в области физики хотя общие понятия имею, но не думаю что в связи с тем что у меня родилось несколько идей и что б их проверить я должен биться головой о стену что не на того учился и получить еще одно высшее образование. И поверьте общение на таких форумах приносит свои плоды, за несколько дней я узнал для себя много нового.

Толи ещё будет.....даже не представляешь СКОЛЬКО ! ещё на форуме узнать можно ,  если на форум пришёл пустой как барабан

[mishka]

Novichek (06 Июль 2012 - 14:55) писал:

я должен биться головой о стену что не на того учился и получить еще одно высшее образование. И поверьте общение на таких форумах приносит свои плоды, за несколько дней я узнал для себя много нового.

Верю!
Не надо биться головой об стену!
Но чужие мнения и ошибки нужно изучать.
Думать нужно собственной головой при этом.

[Novichek]

mishka (06 Июль 2012 - 15:03) писал:

Верю!
Не надо биться головой об стену!
Но чужие мнения и ошибки нужно изучать.
Думать нужно собственной головой при этом.

а я чем здесь по Вашему занимаюсь как не изучением чужих мнений ?
короче проехали, меня больше интересует другое, я тут на форуме в ранних постах прочел что в качестве шторки можно использовать высоковольтный разряд, потдержите меня лучше в этих обсуждениях
возьмем мою картинку и выбросим механизм шторки оставим только маховик ( без него точно работать не будет) вместо шторки подведем два электрода конденсатор трансформатор ну короче все что там нужно что б создать разряд между магнитами. Насколько я понимаю когда разряда не будет получим такой же эффект как будто вытащили шторку. Может мне кто либо помочь с расчетами меня интересует хватит ли энергии получаемой в катушке  вокруг цилиндра по которому бегает магнит что б создать высоковольтную шторку и при этом не затормозить систему
да и еще у кого какие мысли по этому поводу http://youtu.be/Myr7FmALKGw

[alexac]

mishka (06 Июль 2012 - 14:50) писал:

Давайте без громких восклицаний и патетики. Тепловой насос вообще НЕ СОВЕРШАЕТ ДЕЙСТВИЙ, поэтому к нему термин КПД не применим вообще ни в каком виде. Суть не в том что и как "называется в науке" и что запрещает ТД2- по барабану что он там запрещает или разрешает.Но любой механизм имеет свою эффективность. И не учитывать это, только потому что "коэффициент неправильно назвали" глупо.
Я привел максимальные цифры только для того, чтобы очертить масштаб проблемы.
В реальности тот же паровоз( очень неплохо отработанная конструкция) имел КПД около 15%. Да, очень много улетало с паром. И эту энергию можно вернуть.
Но возврат "тоже денег стоит".

Не думайте что я говорю о невозможности теплового вечняка. Я говорю о сложностях.
А вечнячок я сделал...  И ТД2- тоже "сделал".  

Спасибо за понимание. Эту проблему "вечняка" надо разделить на две части. Первая  - признать процесс действительным (если нет, тогда объясниться - где ошибка). Потом (наверно самое трудное)разобраться, что на протяжении 100 лет вывод из 2-го закона - заказной (от нефе-газовых компаний и от них зависящих скорее всего ). Это как же надо было "додуматься" соединить самый лучший цикл Карно для теплового двигателя с тепловым насосом с таким же циклом Карно (самым плохим для теплового насоса, который только можно придумать)и рассуждать что получится. Ну возьмите любой другой цикл для т.н. и картина полностью изменится в сторону преобразования окружающего тепла в работу (т.е. "вечняка" - вечного ничего нет. Перекройте подвод тепла и "вечняк" остановится). С точки зрения термодинамики всё что хорошо для теплового двигателя-вредно для теплового насоса, и обратно.
Вторая часть - практическая. Но эта уже совсем другая история.

[SaitovRustem]

Novichek (06 Июль 2012 - 02:33) писал:

позвольте с вами не согласиться. шторка из магнита теряет свой смысл, поскольку она ни чего не меняет. Из практики (я делал модельку) если между двумя магнитами направленными друг к другу одинаковыми полюсами поместить металлическую пластинку ( я пробовал с магнитами цилиндрической формы) то они оба притянутся к пластинке а если эту пластинку убрать то они оттолкнутся (главное не дать пластинке прилипнуть к магнитам поскольку понадобится большое усилие что б ее вытянуть)

нарисуй плоский магнит между двумя магнитами полюса у него должны быть также как у нижнего магнита тогда нижний магни т будет сильней притягиваться к магниту чем к железной пластине, а можно сделать вообще без экранирующей пластины если вместо неё будет двигаться магнит который изображён не подвижным. Вобщем на этом принципе можно напридумывать конструкций сколько угодно. мне вот только интересно ты собираешся зделать эту игрушку или ты просто теоретик, не совсем понятен смысл слов ,,играюсь с этой темой''.

[mishka]

alexac (06 Июль 2012 - 15:20) писал:

Эту проблему "вечняка" надо разделить на две части. Первая  - признать процесс действительным (если нет, тогда объясниться - где ошибка).

Процесс реальный. Карно ведь не предполагает смену рабочего тела.

alexac (06 Июль 2012 - 15:20) писал:

Потом (наверно самое трудное)разобраться, что на протяжении 100 лет вывод из 2-го закона - заказной (от нефе-газовых компаний и от них зависящих скорее всего ).

А оно надо- заниматься пустой болтовней? Толку-то от порывов тельняшки и громких заявлений?
Дело надо делать.

alexac (06 Июль 2012 - 15:20) писал:

С точки зрения термодинамики всё что хорошо для теплового двигателя-вредно для теплового насоса, и обратно.

Абсолютно верно.

[SaitovRustem]

Novichek (06 Июль 2012 - 15:20) писал:

а я чем здесь по Вашему занимаюсь как не изучением чужих мнений ?
короче проехали, меня больше интересует другое, я тут на форуме в ранних постах прочел что в качестве шторки можно использовать высоковольтный разряд, потдержите меня лучше в этих обсуждениях
возьмем мою картинку и выбросим механизм шторки оставим только маховик ( без него точно работать не будет) вместо шторки подведем два электрода конденсатор трансформатор ну короче все что там нужно что б создать разряд между магнитами. Насколько я понимаю когда разряда не будет получим такой же эффект как будто вытащили шторку. Может мне кто либо помочь с расчетами меня интересует хватит ли энергии получаемой в катушке  вокруг цилиндра по которому бегает магнит что б создать высоковольтную шторку и при этом не затормозить систему
да и еще у кого какие мысли по этому поводу http://youtu.be/Myr7FmALKGw

Разряды могут размагнитить магниты очень быстро.

[alexac]

SaitovRustem (06 Июль 2012 - 18:14) писал:

Разряды могут размагнитить магниты очень быстро.

Странные вы ребята. Вы забыли о законе сохранения энергии. Если вы собираетесь получить какую-то работу, то из чего её взять? Где первоисточник? Вот, например, реальный процесс, признанный всеми. Механическая энергия берётся из окружающего тепла.

[SaitovRustem]

alexac (07 Июль 2012 - 10:37) писал:

Странные вы ребята. Вы забыли о законе сохранения энергии. Если вы собираетесь получить какую-то работу, то из чего её взять? Где первоисточник? Вот, например, реальный процесс, признанный всеми. Механическая энергия берётся из окружающего тепла.

процесс признан всеми но ни кем не используется. А на счёт первоисточника энергии иногда сам и зобретатель не знает, как например Ричард Клем, и его двигатель работал не на всеми признанном принципе потому как грелся очень сильно, аж до 150-ти цельсиев при этом механическая мощность была 350 лошадей что примерно составляет 240кВт. Что вы на это скажете?

[alexac]

SaitovRustem (07 Июль 2012 - 14:57) писал:

процесс признан всеми но ни кем не используется. А на счёт первоисточника энергии иногда сам и зобретатель не знает, как например Ричард Клем, и его двигатель работал не на всеми признанном принципе потому как грелся очень сильно, аж до 150-ти цельсиев при этом механическая мощность была 350 лошадей что примерно составляет 240кВт. Что вы на это скажете?

"признан всеми...". Укажите хоть одного. Откройте любой учебник физики и прочтите выводы из 2-го закона термодинамики. Там чётко сказано о недопустимости соединения т.н + т.д. Это будет "Вечный двигатель". Ну а нас всех учили, что "Вечный двигатель" и психушка - синонимы. Во Франции даже принят закон о запрете рассматривать "вечняк" на патент. И я с этим согласен. Законы физики есть законы. Ни влево ни вправо. Поэтому или Ричард Клем плохо знал физику или хорошо ввёл Вас в заблужнение.

[SaitovRustem]

alexac (07 Июль 2012 - 15:15) писал:

"признан всеми...". Укажите хоть одного. Откройте любой учебник физики и прочтите выводы из 2-го закона термодинамики. Там чётко сказано о недопустимости соединения т.н + т.д. Это будет "Вечный двигатель". Ну а нас всех учили, что "Вечный двигатель" и психушка - синонимы. Во Франции даже принят закон о запрете рассматривать "вечняк" на патент. И я с этим согласен. Законы физики есть законы. Ни влево ни вправо. Поэтому или Ричард Клем плохо знал физику или хорошо ввёл Вас в заблужнение.

скорей всего Клем плохо знал физику потому у него всё получилось. Вполне логично было-бы предположить что если бы Клем хорошо знал физику то он не стал бы и пытаться зделать В.Д. потому что был бы твёрдо уверен в его не возможности. Вы сейчас пытаетесь убедить нас в том в чём не смогла убедить школа. Вас не удивляет тот факт что в природе не существует не подвижных тел или частиц все они прибывают в вечном движении и обладают кинетической энергией. Я не в коем случае не хочу оспаривать законы физики но в ней есть и парадоксы, а они как раз свидетельствуют о не совершенстве этих законов.