Сообщений в теме: 12072

[Vik778]

olloff (07 Ноябрь 2012 - 20:37) писал:

... вобщето автор называет это - Геликоидный?трансформер, но название не принципиально ,  
суть в том, что каждый "закрученный" элемент цепи сопротивляется закрутке пропорционально своему весу, и в итоге, нижнему колесу приходится противостоять "сумме" моментов кручения, ну и т.д.

На мой взгляд.

Лавинный двигатель очень напоминает двигатель на обратном осмосе...

Вариант со скручиванием ленты элементов привлекателен своей практичностью и простотой, т.к. можно попробовать использовать сплошную ленту, для удерживания участка ленты в скрученном состоянии можно использовать две пары направляющих роликов вверху и внизу участка, для того чтобы на колёса системы лента уходила и приходила в нескрученом положении. Чем больше будет высота такой системы тем больше будет её чувствительность к разнице масс в правом и левом столбе, увеличение высоты столбов позволит использовать меньшую плотность закрутки ленты, также обычная плоскаясплошная лента будет создавать меньшее сопротивление на направляющих роликах и будет повышать равномерность работы системы...

В такой системе подъём массы ленты справа будет за счет натягивания ленты на верхнем колесе, а не за счет сжимания ленты внизу на нижнем колесе, как это было в прошлых схемах лавинных двигателей, это также должно приводить к уменьшению потерь на трение.

Равенство работ в правом и левом столбе очевидно за счёт  разности скоростей перемещения масс пропорциональной разности плотностей столбов, но проверка не помешает, т.к. двигатель на обратном осмосе использует похожий принцип и теоретически работоспособен, по этому возможно и ленточный лавинный двигатель также будет работоспособен при определенных параметрах, т.к. не смотря на равенство работ сохраняется разность масс правого и левого столба...


Сейчас думаю из чего лучше зделать такую ленту для проверки схемы...

Наверное лучше всего для такой системы подошла бы металлическая перфорированная (с отверстиями) лента, т.к. металл обладает высокой удельной плотностью, а отверстия на ленте позволяли бы осуществлять сцепление с колесами системы...

Нижнее колесо в такой системе выполняет роль только пасивного натяжителя, который может и не понадобиться при наличии выравнивающих роликов внизу системы, т.к. столбы могут натягиваться за счет собственного веса, убирание нижнего колеса позволит снизить потери на трение, энергию  снимать желательно снимать только с верхнего колеса...

Из всех известных схем лавинных двигателей, схема Кокоулина самая простая в реализации...

Чем больше будет радиус верхнего колеса тем меньше будут потери при изгибе ленты, по этому наверное можно использовать обод велоколеса для этой цели.

Прикрепленные файлы

•  1 (2).jpg   6,98К   21 Количество загрузок:

[SaitovRustem]

Vik778 (08 Ноябрь 2012 - 10:43) писал:

На мой взгляд.

Лавинный двигатель очень напоминает двигатель на обратном осмосе...

Вариант со скручиванием ленты элементов привлекателен своей практичностью и простотой, т.к. можно попробовать использовать сплошную ленту, для удерживания участка ленты в скрученном состоянии можно использовать две пары направляющих роликов вверху и внизу участка, для того чтобы на колёса системы лента уходила и приходила в нескрученом положении. Чем больше будет высота такой системы тем больше будет её чувствительность к разнице масс в правом и левом столбе, увеличение высоты столбов позволит использовать меньшую плотность закрутки ленты, также обычная плоскаясплошная лента будет создавать меньшее сопротивление на направляющих роликах и будет повышать равномерность работы системы...

В такой системе подъём массы ленты справа будет за счет натягивания ленты на верхнем колесе, а не за счет сжимания ленты внизу на нижнем колесе, как это было в прошлых схемах лавинных двигателей, это также должно приводить к уменьшению потерь на трение.

Равенство работ в правом и левом столбе очевидно за счёт  разности скоростей перемещения масс пропорциональной разности плотностей столбов, но проверка не помешает, т.к. двигатель на обратном осмосе использует похожий принцип и теоретически работоспособен, по этому возможно и ленточный лавинный двигатель также будет работоспособен при определенных параметрах, т.к. не смотря на равенство работ сохраняется разность масс правого и левого столба...


Сейчас думаю из чего лучше зделать такую ленту для проверки схемы...

Наверное лучше всего для такой системы подошла бы металлическая перфорированная (с отверстиями) лента, т.к. металл обладает высокой удельной плотностью, а отверстия на ленте позволяли бы осуществлять сцепление с колесами системы...

Нижнее колесо в такой системе выполняет роль только пасивного натяжителя, который может и не понадобиться при наличии выравнивающих роликов внизу системы, т.к. столбы могут натягиваться за счет собственного веса, убирание нижнего колеса позволит снизить потери на трение, энергию  снимать желательно снимать только с верхнего колеса...

Из всех известных схем лавинных двигателей, схема Кокоулина самая простая в реализации...

Чем больше будет радиус верхнего колеса тем меньше будут потери при изгибе ленты, по этому наверное можно использовать обод велоколеса для этой цели.

Вик металическая лента не пойдёт вы не сможете её скрутить. Лучше взять два тросика и зделать из них подобие верёвочной лестници.

[Vik778]

SaitovRustem (08 Ноябрь 2012 - 12:12) писал:

Вик металическая лента не пойдёт вы не сможете её скрутить. Лучше взять два тросика и зделать из них подобие верёвочной лестници.

Многое зависит от высоты столба и толщины металлической ленты. Если высота столба 0,5 м. тогда согласен с Вами, а если высота столба 20 метров тогда скручивание металической ленты на несколько оборотов не приведёт к значительному увеличению трения на роликах.

Выравнивающие ролики также желательно делать с максимальным радиусом для снижения потерь на трение...

Лента для производства лезвий толщиной 0,1 мм. и шириной 22 мм. подошла бы лучше всего на велообод шириной 23 мм. ...
www.lutz-blades.com/ru/produkcija/lezvie/0-f7a3793e9a.html

но такая лента очень дорога, т.к. она из нержавейки но очень прочна.

Можно поробовать тканевую ленту из кевлара!
Она прочна и не будет создавать большого противодействия кручиванию, т.е не будет значительно увеличивать силу трения!

Прикрепленные файлы

•  1k.jpg   5,86К   7 Количество загрузок:

[SaitovRustem]

Vik778 (08 Ноябрь 2012 - 12:21) писал:

Многое зависит от высоты столба. Если высота столба 0,5 м. тогда согласен с Вами, а если высота столба 20 метров тогда скручивание металической ленты на несколько оборотов не приведёт к значительному увеличению трения на роликах.

Выравнивающие ролики также желательно делать с максимальным радиусом для снижения потерь на трение...

Лента для производства лезвий толщиной 0,1 мм. и шириной 22 мм. подошла бы лучше всего на велообод шириной 23 мм. ...
www.lutz-blades.com/ru/produkcija/lezvie/0-f7a3793e9a.html

Вик дело не в трении дело в том что лента если она не резиновая так не скрутится. Она будет стремится свернуться в трубку иначе начнёт ломаться. Попробуйте с бумажной лентой и увидите что будет с металлической.

[Vik778]

SaitovRustem (08 Ноябрь 2012 - 12:45) писал:

Вик дело не в трении дело в том что лента если она не резиновая так не скрутится. Она будет стремится свернуться в трубку иначе начнёт ломаться. Попробуйте с бумажной лентой и увидите что будет с металлической.

Я не утверждаю, что нужно скручивать именно до соотношения 2:1, возможно будет достаточно скручивания 1,3:1 для этого будет достаточно выполнить на много меньшеей скручивание...
Нужно искать золотую середину между степенью скручивания и величиной сил трения...

Можно поробовать тканевую ленту из кевлара!
Она прочна (в пять раз прочнее стали) и не будет создавать большого противодействия кручиванию, т.е не будет значительно увеличивать силу трения!


Использование ленты на много упрощает конструкцию системы!

Прикрепленные файлы

•  1k.jpg   5,86К   12 Количество загрузок:
•  77110.jpg   118,49К   14 Количество загрузок:

[SimonInBlues]

Работа этого "вечного двигателя" невозможна, т.к. из левого плеча в начальный момент времени секции начнут перемещаться через верхнее колесо в правую часть до тех пор, пока их количество в обоих частях не сравняется.
Если верхнее колесо не может вращаться по часовой стрелке (например, с помощью храповика), то секции будут аналогично перетекать через нижнее колесо, пока их число не сравняется. Как только давления в обоих плечах устройства (если рассматривать его как гидравлическую U-образную трубку) выровняется, то движение прекратится.

[Vik778]

SimonInBlues (08 Ноябрь 2012 - 12:59) писал:

Работа этого "вечного двигателя" невозможна, т.к. из левого плеча в начальный момент времени секции начнут перемещаться через верхнее колесо в правую часть до тех пор, пока их количество в обоих частях не сравняется.
Если верхнее колесо не может вращаться по часовой стрелке (например, с помощью храповика), то секции будут аналогично перетекать через нижнее колесо, пока их число не сравняется. Как только давления в обоих плечах устройства (если рассматривать его как гидравлическую U-образную трубку) выровняется, то движение прекратится.

SimonInBlues не согласен с Вами!
Количество элементов в такой системе не может сравняться в правом и левом столбе никогда, благодаря особенностям конструкции системы! Т.к. закручивание и выравнивание ленты Всегда будет происходить только в левом столбе системы!
По этому масса элементов в левом столбе будет всегда больше массы элементов в правом столбе! Это условие основного принципа данной системы.
Единственное доказательство теоретической неработоспособности такой системы можно обосновать только на равенстве работ движения масс в правом и левом столбах, но без учёта разности масс столбов...

Сравнение с гидравликой не корректно, т.к. в гидравлике ключевую роль выполняет давление, а не масса столбов.

[SaitovRustem]

SimonInBlues (08 Ноябрь 2012 - 12:59) писал:

Работа этого "вечного двигателя" невозможна, т.к. из левого плеча в начальный момент времени секции начнут перемещаться через верхнее колесо в правую часть до тех пор, пока их количество в обоих частях не сравняется.
Если верхнее колесо не может вращаться по часовой стрелке (например, с помощью храповика), то секции будут аналогично перетекать через нижнее колесо, пока их число не сравняется. Как только давления в обоих плечах устройства (если рассматривать его как гидравлическую U-образную трубку) выровняется, то движение прекратится.

Что заставит ленту скручиваться с другой стороны?

[SimonInBlues]

Vik778 (08 Ноябрь 2012 - 13:07) писал:

SimonInBlues не согласен с Вами!
Количество элементов в такой системе не может сравняться в правом и левом столбе никогда, благодаря особенностям конструкции системы! Т.к. закручивание и выравнивание ленты Всегда будет происходить только в левом столбе системы!
По этому масса элементов в левом столбе будет всегда больше массы элементов в правом столбе! Это условие основного принципа данной системы.
Единственное доказательство теоретической неработоспособности такой системы можно обосновать только на равенстве работ движения масс в правом и левом столбах, но без учёта разности масс столбов...

Сравнение с гидравликой не корректно, т.к. в гидравлике ключевую роль выполняет давление, а не масса столбов.

ну так, а что мешает звеньям переходить через нижнее колесо слева направо? ну перейдут туда несколько звеньев, сожмут звенья в правой части и система застопорится. А сравнение с гидравликой вполне возможно, т.к. давление - это всего лишь отношение силы к единице площади. Сила (вес) пропорциональна массе, а площади соприкосновения в правом и левом столбе равны.

И еще вопрос к Вам. Как считаете, если сделать U-образную трубку с разными сечениями в правой и левой части, то будет ли двигаться жидкость из более толстой части в более тонкую (массы ведь будут разные)? Ответ обоснуйте.

[SaitovRustem]

Гидравлике имеет значение поперечное сечения столба а в механике это значения не имеет,  и хотя не что не мешает ленте  переместится на другую сторону колеса  в тоже время нет силы которая заставит ленту двигаться обратно.

[Vik778]

SimonInBlues (08 Ноябрь 2012 - 13:44) писал:

ну так, а что мешает звеньям переходить через нижнее колесо слева направо? ну перейдут туда несколько звеньев, сожмут звенья в правой части и система застопорится. А сравнение с гидравликой вполне возможно, т.к. давление - это всего лишь отношение силы к единице площади. Сила (вес) пропорциональна массе, а площади соприкосновения в правом и левом столбе равны.

И еще вопрос к Вам. Как считаете, если сделать U-образную трубку с разными сечениями в правой и левой части, то будет ли двигаться жидкость из более толстой части в более тонкую (массы ведь будут разные)? Ответ обоснуйте.

Жидкость не будет двигаться, т.к. давление в правом и левом столбе будет равное, разность масс в гидравлике не играет ключевой роли как в механике.

Механическая система может двигаться, по тому что сила тяжести действующая на верхний блок слева будет больше силы тяжести действующей на верхний блок справой стороны.

Скрученные звенья не будут переходить из левого столба в правый благодаря паре выравнивающих роликов не показаных на этом рисунке. Не ужели трудно представить такую пару роликов внизу ленты. Если трудно тогда нарисую другой рисунок и выложу.

Единственный корректный гидравлический эквивалент такой механической схемы, это теоретически обоснованный работоспособный ВД на обратном осмосе! Супостат больше не высказывается против этого утверждения, т.к. он понял свою ошибку, а сравнение с U образной трубкой не коректно.

[SimonInBlues]

SaitovRustem (08 Ноябрь 2012 - 13:58) писал:

Гидравлике имеет значение поперечное сечения столба а в механике это значения не имеет,  и хотя не что не мешает ленте  переместится на другую сторону колеса  в тоже время нет силы которая заставит ленту двигаться обратно.

правую и левую часть можно рассмотреть как две системы грузов: 1). квадраты - это масса подвешенных секций в правой части, 2) круги - это дополнительная масса секций в левой части. В начальный момент (рисунок 1) времени мы имеем, что в левой части масса больше. Затем эти грузы начинают перетекать из левой части в правую. При этом, учтите, что только избыточная массы может перетечь (круги), т.к. только она создает силу, заставляющую двигаться вправо. Та масса секций левой части, которая равна массе правой части, будет уравновешена. Это - несколько верхних секций слева. Следовательно, начиная только с нескольких нижних секций левой части (у меня на рисунке таких секций три) начнется перетекание вправо. Этот переход будет длится до тех пор, пока эта дополнительная масса, изображенная в виде кругов, не распределится равномерно в правой и левой частях. Далее движение прекратится (рисунок 2).

Прикрепленные файлы

•  img.jpg   23,4К   6 Количество загрузок:

[voleg]

я уже не удивляюсь...далеко пойдёте с такими познаниями. Схема эта в принципе нерабочая. Просто потому, что на подъём массы на некоторую высоту пойдёт работа в точности равная работе совершаемая двойной массой опускающейся на высоту в два раза меньше. Что и имеет место в данной конструкции.

[Vik778]

voleg (08 Ноябрь 2012 - 14:16) писал:

я уже не удивляюсь...далеко пойдёте с такими познаниями. Схема эта в принципе нерабочая. Просто потому, что на подъём массы на некоторую высоту пойдёт работа в точности равная работе совершаемая двойной массой опускающейся на высоту в два раза меньше. Что и имеет место в данной конструкции.

voleg c равенством работ я согласен.
Если бы Вы читали мои предидущие посты по этой теме тогда бы увидили, что я дважды уже указывал на равенство работ в правом и левом столбе. По этому с познаниями всё впорядке.

Но в балансе работ не учитывается постоянная разность масс правого и левого столба...

Это очень схоже с классическим вычичлением полётного КПДРД без учёта изменения КЭ запаса рабочего тела... Т.е. без учёта этого изменения полетный КПД всегда будет меньше 100%, а с учетом этого изменения полетный КПД в реальности во многих случаях превышает 400%.

В системе ВД на обратном осмосе также наблюдается равенство работ в двух столбах по чистой воде т.е. без учёта действия разных плотностей, но движение будет за счёт разности давлений в двух столбах...

[Vik778]

SimonInBlues (08 Ноябрь 2012 - 14:15) писал:

правую и левую часть можно рассмотреть как две системы грузов: 1). квадраты - это масса подвешенных секций в правой части, 2) круги - это дополнительная масса секций в левой части. В начальный момент (рисунок 1) времени мы имеем, что в левой части масса больше. Затем эти грузы начинают перетекать из левой части в правую. При этом, учтите, что только избыточная массы может перетечь (круги), т.к. только она создает силу, заставляющую двигаться вправо. Та масса секций левой части, которая равна массе правой части, будет уравновешена. Это - несколько верхних секций слева. Следовательно, начиная только с нескольких нижних секций левой части (у меня на рисунке таких секций три) начнется перетекание вправо. Этот переход будет длится до тех пор, пока эта дополнительная масса, изображенная в виде кругов, не распределится равномерно в правой и левой частях. Далее движение прекратится (рисунок 2).

SimonInBlues у Вас абсолютно неадекватное представление принципа работы системы лавинного двигателя, Вы не понимаете основного принципа его работы, по этому делаете неверные выводы...

SimonInBlues Вам уже дважды указывали на Вашу ошибку в представлении принципа работы лавинного двигателя, она заключается в том, что дополнительная масса из левого столба никогда не может переместиться в правый столб благодаря особенностям конструкции лавинного двигателя, по этому разность масс правого и левого столбов будет постоянна.
Но похоже Вам и третий раз вряд ли поможет.

[Vik778]

Если бы это была обычная схема лавинного двигателя тогда
В такой системе понадобится обеспечивать разность скоростей правого и левого столба, а это требование приведет к балансу работ и система остановится.

Но в системе Кокоулина похоже скорость движения элемента цепи в левом столбе равна скорости движения в правом столбе, при этом элемент цепи в левом столбе проходит большую длину пути за счёт скручивания ленты...
Если линейная скорость движения элемента внутри цепи цепи равны в правом и левом столбе тогда разность масс столбов возможно приведет к работе такой системы.

Схема Кокоулина очень оригинальная, т.к. при её рассмотрении необходимо не забывать о наличие вращения элемента цепи вокруг своей оси в левом столбе элементов...

Возможно в ДНК заложен не только код генома, но и код ВД  

Прикрепленные файлы

•  1k.jpg   104,09К   12 Количество загрузок:

[supostat66]

Vik778 (08 Ноябрь 2012 - 14:01) писал:

Супостат больше не высказывается против этого утверждения, т.к. он понял свою ошибку, а сравнение с U образной трубкой не коректно.

Не гоните тюльку!
Супостат понял, что вести аргументированный диалог с Vik778 попросту НЕВОЗМОЖНО!
...Все факты, противоречащие бреду, отметаются;
каждый, кто не разделяет убеждения Vik778, квалифицируется им как враждебная личность...

По осмосу было предложенно нарисовать в масштабе две схемы.
http://dubovskaya-zastava.ru/img/cat/big6603296p16261322910144.jpg
Vik778 этого сделать не захотел...

[olloff]

olloff (07 Ноябрь 2012 - 20:37) писал:

... и в итоге, нижнему колесу приходится противостоять "сумме" моментов кручения, ну и т.д.

собственно "третьекласники" и сами уже наполовину разобрались в "и т.д.", но пожоже надо растолочь комочки в манной каше:
начнем сверху - на верхнем колесе действительно присутствует "потенциальный" момент вращения (от разницы масс), но нижнее колесо (помимо функции диода - разграничителя закрутки) явлется камнем преткновения для вполне заурядной ситуации - оно между молотом и наковальней... молот = момент кручения (суммарный), наковальня = разница в весе (между правой и левой половиной) ленты с грузами.
как вы вы уже сами выяснили работа от "наковальни" = 0, а чтоб заставить девайс провернуться, надо ещё преодолеть сопротивление "молота" (действущее по касательной против "предполагаемого" направления вращения)...

если все ещё не понятно, добавим третью силу, например ветер (помогающий или тормозящий движению звеньев цепи, не принципиально) - так вот самостоятельное движение агрегата возможно только тогда, когда ветер перекроет  сопротивление либо "молота", либо "наковальни"... но в итоге, мы получим замороченный ветрогенератор.

[voleg]

Vik778 (08 Ноябрь 2012 - 15:31) писал:

voleg c равенством работ я согласен.
Если бы Вы читали мои предидущие посты по этой теме тогда бы увидили, что я дважды уже указывал на равенство работ в правом и левом столбе. По этому с познаниями всё впорядке.

Но в балансе работ не учитывается постоянная разность масс правого и левого столба...

Это очень схоже с классическим вычичлением полётного КПДРД без учёта изменения КЭ запаса рабочего тела... Т.е. без учёта этого изменения полетный КПД всегда будет меньше 100%, а с учетом этого изменения полетный КПД в реальности во многих случаях превышает 400%.

В системе ВД на обратном осмосе также наблюдается равенство работ в двух столбах по чистой воде т.е. без учёта действия разных плотностей, но движение будет за счёт разности давлений в двух столбах...

да ничерта это не напоминает, а если и напоминает, то  редуктор.


В системе на обратном осмосе наблюдается тупое опускание массы соли, за счёт работы совершаемой этой опускающейся массой совершается работа по подъёму воды. Обратное перемешение(растворение) соли в общем объёме совершается за счёт подвода внешней энергии. Я прямо указывал на аналогию с круговоротом воды.

[SimonInBlues]

Vik778 (08 Ноябрь 2012 - 15:33) писал:

SimonInBlues у Вас абсолютно неадекватное представление принципа работы системы лавинного двигателя, Вы не понимаете основного принципа его работы, по этому делаете неверные выводы...

SimonInBlues Вам уже дважды указывали на Вашу ошибку в представлении принципа работы лавинного двигателя, она заключается в том, что дополнительная масса из левого столба никогда не может переместиться в правый столб благодаря особенностям конструкции лавинного двигателя, по этому разность масс правого и левого столбов будет постоянна.
Но похоже Вам и третий раз вряд ли поможет.

специально для упертых: Вечный двигатель. Там Вы можете встретить и "вращающиеся" колеса, древние как этот мир, чудесным образом похожие на устройство Кокоулина. Может быть и они будут работать, т.к. там есть "повышенный" вращающий момент с одной стороны колеса? Думаю, единственный способ в Вашем случае проверить работоспособность этого устройства - это собрать его. Странно, что сам Кокоулин его так и не собрал, хотя оно достаточно простое по конструкции. Вот Вам еще статья, если ее не читали (случайно не Вы там Admin?).