Сообщений в теме: 12072

[avtol]

давайте попробуем ...
винтовую и поплавковую (карманы) схемы , можно представить в аналогии турбины и поршневого двигателя ...
поршню нужен объем и давление , в турбине давление меньше , но большой объем рабочего тела для получения больших оборотов  , но ограниченная скорость всплытия пузырей не позволяет винтовой турбине Маркелова иметь большие обороты ..
простой пример : попробуйте надувной матрас утопить хотя бы на метр , а теперь тот-же объем воздуха , что и в матрасе пусть всплывает через трубу с винтом , за вал может и трудно будет , а вот за край лопасти вы винт удержите без проблем .... к тому-же воздух будет подниматься по пути наименьшего сопротивления и давить на лопасти по касательной , часть его , вообще пройдет между лопастей не совершая ни какой работы .

да и вообще , в идеале , что бы "снять" всю энергию с движущегося тела , нужно его остановить .

теперь по вашей схеме :
с чего вы взяли , что на раскрутку воды в конусе не будет тратиться мощность привода (турбины) ? Какие обороты даст ваша турбина и какие обороты нужны для подъема воды при вращении в конусе (ЦБнасос) ?
В вашей схеме вы предлагаете использовать разность давлений уровней воды , но на воду еще и атмосфера давит ... уменьшив давление воздуха в конусе , увеличите давление на лопасти турбины ...

Сообщение отредактировал avtol: 13 Июнь 2013 - 19:31

[Jaja]

avtol
Согласен с вами, по вышеперечисленным причинам я и хочу уйти от воздуха, сразу на воду.

с чего вы взяли , что на раскрутку воды в конусе не будет тратиться мощность привода (турбины) ?

Конечно будет в какой то мере (масса то ведь разная), но намного экономичней разрежения. Почему экономичней я писал раньше. Но это при условии что конус будет изначально пустым и вода будет поступать постепенно.

В вашей схеме вы предлагаете использовать разность давлений уровней воды , но на воду еще и атмосфера давит ... уменьшив давление воздуха в конусе , увеличите давление на лопасти турбины ...

В ГЭС тоже давит, но это не мешает инженерам достигать КПД около 98%. Столб воды берет своё. Я боюсь что если турбина начнёт качать воздух то это значительно увеличит её потребление. Вспомним турбину пылесоса. А так вода сама выбирает куда ей течь.

Какие обороты даст ваша турбина и какие обороты нужны для подъема воды при вращении в конусе (ЦБнасос) ?

Я думаю такие же как в ГЭС аналогичного размера. В классических ГЭС она равна примерно 3000 об.мин. Для подъёма воды я думаю ненужна такая большая скорость, при том что вода поступает постепенно. Здесь нужно исходить из того какой объём поступает за определенный промежуток времени. Нужных вычислений у меня пока нет. Если кто посчитает, буду благодарен.

Минус подобных конструкций - большие габариты.

[avtol]

.... Какие обороты даст ваша турбина и какие обороты нужны для подъема воды при вращении в конусе (ЦБнасос) ? ....

ответите на этот вопрос - получите решение вашей задачи ...

[Jaja]

del

[Jaja]

ответите на этот вопрос - получите решение вашей задачи ...

У меня нет полных данных что бы компетентно ответить на этот вопрос.
Гипотетически если она таки разовьёт 3000об/мин то думаю для подъёма воды будет достаточно около 500-1000 об/мин. Зависит от объёма конуса, нельзя чтобы в нём была вода без движения. Но это чисто мои мысли. Рассчетов повторюсь у меня нет.

[SaitovRustem]

Mebius (13 Июнь 2013 - 08:48) писал:

Ну это - полный пи-ц! /> /> />
Такие перлы надо коллекционировать и - на демотиватор! />
Такое впечатление, что Вы в школе все прогуляли.
Вопрос не серьезный - сами разберитесь.
Он тривиальный и очевидный для тех кто научился думать.
Остальным - бесполезно, извините.

На этот не серьёзный вопрос на двух форумах ещё ни кто и вы в том числе, не ответил. А все ваши лирические отступления по поводу моих прогулов, нелепый но всётаки уход от ответа.

[Jaja]

SaitovRustem
Потери идут на трение. Теоретически гироскоп в чистом вакууме и без водействия на него гравитации будет вращаться почти бесконечно, но полезной энергии он не даст.

[Mebius]

SaitovRustem (13 Июнь 2013 - 18:53) писал:

А все ваши лирические отступления по поводу моих прогулов, нелепый но всётаки уход от ответа.

Я дал вразумительный ответ: бесполезно. Это увы, не лечится.

[olloff]

по поводу "Куда девается кинетическая энергия вала после совершения работы"
SaitovRustem, а в чем собственно сам вопрос? следуя подобной логике - если остановить колесо водяной мельницы, то вода в реке закипит по причине отсутсвия потребителя к.э. падающей воды... жесть, аж самому страшно...

[Mebius]

avtol (13 Июнь 2013 - 12:03) писал:

задача конструктора как раз и заключается в эффективной организации процесса ...
со стороны виднее , как говорится , хотелось бы узнать о каких изъянах идет речь ?
надеюсь  Ваши замечания помогут мне их исправить .

Вы не поняли.
Какой смысл улучшать то, что заведомо не работает?
Я могу Вам указать слабые места (IMHO) в Вашей конструкции.
Например, инжекционный подсос воздуха лишен смысла в любом случае, потому что использует уже вторичную энергию (движение жидкости), полученную путем утилизации первичной (силы Архимеда). Поскольку как отмечалось КПД системы на вытиснении априори меньше 1, то эффект будет меньше, чем впрыскивать первичной силой - напором поплавков.
Это с одной стороны.
Со второй стороны, объем впрыскиваемого воздуха должен быть в ЭТОЙ системе сопоставим с объемом движущейся жидкости по определению: объем жидкости приводится в движение эквивалентным объемом воздуха. А в инжекционной системе этого получить невозможно в принципе.

Для исключения иллюзий привожу энергетический расчет установки Маркелова на поплавковом варианте, в котором эти вещи наиболее наглядны.
 Водо-воздушная установка.pdf   85,2К   18 Количество загрузок:

С уважением

[Mebius]

Jaja (13 Июнь 2013 - 14:22) писал:

Один и тот же объём воздуха проходит через все винты, за счет чего автор и предлагал получать прибавку.

Это означает, что не совершив полной работы в одном винте он переходит на другой винт. А предыдущий винт "дорабатывает" следующей порцией воздуха.
Поэтому тут нет выигрыша. Совокупная работа полностью эквивалентна поплавковой схеме.
И даже меньше, так как часть воздуха безусловно теряется без пользы.

Цитата

Именно поэтому я предложил использовать !градиент давления обеспеченный гравитацией, а не воздух. Дело в том что в таком случае кострукция становится чисто механической и сразуже вращает ЦБ насос, который ничего некачает (работает вхолостую практически), поскольку попавшая вода тут же выбрасывается ЦБ силами !а не разностью давлений созданных насосом.  Тем и обусловлена его коническая форма. Давление в ЦБ насосе равно атмосферному.

Вы только забыли, что вода имеет массу и разгон ее для отбрасываения ЦБС будет потреблять ровно столько энеогии от мотора, чтобы придать ей соответствующее ускорение.

Цитата

Это всеравно что лить воду на раскрученый гироскоп. Вы на него льёте воду, а он незамедляется. Но качает!

Это иллюзия, потому что инерция гироскопа неизмеримо велика по сравнеию с массой жидкости. Но если его оставить без питания на инерции, то при поливе водой он остановится гораздо быстрее.
Не сомневайтесь. />

С уважением

PS: мне очень странно, наблюдать, как люди, тусующиеся на техническом форуме, принимают участие в обсуждениях сложных технических вопросов, а значит имеют инженерную подготовку, включающую по крайней мере знакомство с основными физическими процессами и соотношениями.
Т.е. предполагается, что инженер должен уметь считать.
Но почему-то большинство из них даже не пытаются это делать хотя бы в самых простых случаях. ???
И после этого они считают себя инженерами???

[avtol]

... зачем же все ставить с ног на голову ?
Причем иНжекция , когда я предлагаю использовать ЭЖЕКЦИЮ потоком воды , затраты на "перемешивание" воды НЕИЗБЕЖНЫ , так почему не использовать на пользу то , что будет в любом случае происходить ?

[Mebius]

avtol (13 Июнь 2013 - 21:26) писал:

... зачем же все ставить с ног на голову ?
Причем иНжекция , когда я предлагаю использовать ЭЖЕКЦИЮ потоком воды , затраты на "перемешивание" воды НЕИЗБЕЖНЫ , так почему не использовать на пользу то , что будет в любом случае происходить ?

Я уже ответил на этот вопрос: можно. Но малополезно. Ибо прямой впрыск внешней силой в э
той системе всегда эффективнее с точки зрения общих энергозатрат и результата.
И потом, зачем мертвому припарки???? />

[avtol]

Mebius (13 Июнь 2013 - 21:32) писал:

...........
И потом, зачем мертвому припарки???? />/>/>/>

это точно , ......... с каких это пор сила Архимеда считается через массу ?

Сообщение отредактировал avtol: 13 Июнь 2013 - 23:22

[Jaja]

Mebius
Это означает, что не совершив полной работы в одном винте он переходит на другой винт. А предыдущий винт "дорабатывает" следующей порцией воздуха.

Тоже об этом думал. И вроде бы всё сходится и ЗСЭ сохраняется, но тогда выходит что Маркелов нас обманул? Или я допустил ошибку что перешел сразу на воду?

Вы только забыли, что вода имеет массу и разгон ее для отбрасываения ЦБС будет потреблять ровно столько энеогии от мотора, чтобы придать ей соответствующее ускорение.

Да я учел это в следущем посте.

Это иллюзия, потому что инерция гироскопа неизмеримо велика по сравнеию с массой жидкости. Но если его оставить без питания на инерции, то при поливе водой он остановится гораздо быстрее.
Не сомневайтесь.

На это и были надежды, потому я и писал что вода не должна скапливаться в конусе, и его желательно оставлять как можно более пустым.

И после этого они считают себя инженерами???

Я не инженер и никогда не считал себя таковым. Только учусь, можно сказать самоучка.

[SaitovRustem]

olloff (13 Июнь 2013 - 20:36) писал:

по поводу "Куда девается кинетическая энергия вала после совершения работы"
SaitovRustem, а в чем собственно сам вопрос? следуя подобной логике - если остановить колесо водяной мельницы, то вода в реке закипит по причине отсутсвия потребителя к.э. падающей воды... жесть, аж самому страшно...

Оставим мою логику, поговорим о вашей, что по вашей логике произойдёт с кинетической энергией после совершения работы? Вы тоже думаете что она исчезнет? я не говорю что вода в речке должна закипеть. Я пытаюсь доказать что энергия не исчезает и на вращение чего либо истратится не может. Если не использовать кинетическую энергию ротора эл.двигателя то двигатель будет потреблять энергии только на сопротивление потшипников,аэродинамическое сопротивление и нагрев электромагнитов. Сопротивление подшипников перейдёт в нагрев, аэродинамическое тоже, и пусть этот нагрев будет мизерным ,но и электроэнергии на этот нагрев уйдёт соответственно. Двигатель 100квт на холостых потребляет всего 5квт вот эти 5квт он и превратит в тепло.

[olloff]

SaitovRustem (14 Июнь 2013 - 20:30) писал:

не по моей логике, а по законам физики - изменение кинетической энергии и есть работа
... Вы тоже думаете что она исчезнет?  
... Я пытаюсь доказать что энергия не исчезает и на вращение чего либо истратится не может. (вы уж определитесь, на сколько я помню КЭ - это собственно сумма энергий перемещения и вращения)
...Двигатель 100квт на холостых потребляет всего 5квт вот эти 5квт он и превратит в тепло... (а не проще поставить в эл. цепь обычный резистор - в тыщу раз дещевле двигателя, а эффект такой же?)

[SaitovRustem]

olloff (14 Июнь 2013 - 21:25) писал:

не по моей логике, а по законам физики - изменение кинетической энергии и есть работа
... Вы тоже думаете что она исчезнет?  />
... Я пытаюсь доказать что энергия не исчезает и на вращение чего либо истратится не может. (вы уж определитесь, на сколько я помню КЭ - это собственно сумма энергий перемещения и вращения)
...Двигатель 100квт на холостых потребляет всего 5квт вот эти 5квт он и превратит в тепло... (а не проще поставить в эл. цепь обычный резистор - в тыщу раз дещевле двигателя, а эффект такой же?)

Ну так и я говорю что по законам физики энергия не исчезает. И та энергия которая рассеивается в пространстве в виде тепла может быть использована повторно бесконечное количество раз. В любом двигателе либо тепловая либо электрическая энергия превращается в кинетическую, затем кинетическая энергия снова превращается в тепловую и выбрасывается в атмосферу. По сути дела любой двигатель пропуская через себя энергию, выбрасывает её в пространство в виде тепла, ведь этой энергии просто не вочто больше превратится, либо в тепло либо в кинетическую энергию другого тела. Тепловая энергия по сути дела тоже кинетическая энергия только в меньших масштабах.

[mishka]

SaitovRustem (14 Июнь 2013 - 21:50) писал:

Ну так и я говорю что по законам физики энергия не исчезает. И та энергия которая рассеивается в пространстве в виде тепла может быть использована повторно бесконечное количество раз.

Каким образом?
это же энергия окружающей среды. Если ты знаешь как ее превратить в работу- зачем тогда тебе вообще какой-то двигатель нужен?

[Logik]

по моим соображением тепловой энергии не существует
Нельзя снять энергию с :
1. только одной скорости,  должна быть разность скоростей.( хоть угловая хоть линейная)
2. только одной высоты,    мы можем снять энергию с веса тела только тогда когда ему есть куда падать,  разность высот должна быть, иначе никак.
3. только с одного заряда или напряжения,  без второго провода  или без меняющегося во времени  напряжения в конкретном пространстве неполучиться ничего снять.
4. только с одного статического давления,  только при разности давлений будет крутиться турбина,  нет раздницы давлений в конкретной точке пространства--- нет энергии, у нас неполучиться ничего от туда снять.
5. нельзя снять энергию с одной статической температуры  потому что её там (энергии) нет! температура  это как заряд,--  без второго знака энергиии там НОЛЬ целых НОЛЬ десятых!
Любая ДОСТУПНАЯ НАМ ДЛЯ СНЯТИЯ энергия  образуется за счёт РАЗНИЦЫ чего либо. Если в конкретном месте пространства есть разница чего либо (неважно чего), либо эта разница идёт не в пространстве а во времени, то от туда можно снять энергию, если нет то нельзя.
Разница увеличивается --- энергия накапливается.
Разница уменьшается ---  энергия уходит в другую разницу.

раскрутили маховик от моторчика с аккумом---- разница напруги в аккуме уменьшилась  а разница скоростей диска маховика и земли увеличилась.
подключили генератор  к маховику  разница скоростей маховика преобразуется в разницу напряжений аккумулятора.

Но эта моя теория не может обьяснить всё.
я так и непонял что такое свет, чего разница?
а магнитное поле?
почему сушествует резистор нагревающийся  а охлаждающегося пока непридумали?  почему такая ассиметрия?

по моей теории неважно что будет делать резистор при протекании тока --- нагреваться или охлаждаться, -- разницу температур он будет выделять одинаковую.

Молекулярно кинетическая теория противоречит закону сохранения энергии  в элементарном опыте.
По МКТ хоть и не сделать ВД   зато очень легко делается  ВТ (вечный тормоз).
элементарно!
Берём тепловой насос и 2 ведра воды.
Один радиатор в одно ведро а второй в другое.
Все согласны что идеальный тепловой насос будет только перекачивать тепло из одного ведра с водой в другое сам при этом не выделяя тепла но потребляя электроэнергию???
Если да  то все согласны что через некоторое время работы тепл. насоса в одном ведре будет +10  а в другом +30 при Н.У. +20 в обоих???
Внимание! Уничтожение энергии!
Сливаем всю воду в другое ведро и смешиваем.  получается теже самые +20 градусов как и было.
Можно повторять процесс уничтожения энергии сколько угодно и в любых объёмах!

Конечно чтобы это понять надо самому прийти к этому....

  Вобщем забудьте этот бред что я написал бухой в 2 часа ночи  и занимайтесь лучше своим любимым делом будь то мотание катушек, теоретизирование, троллинг, или просто рисование катушек тесла и прочей лабуды.
СЕ- ничто, процесс - ВСЁ!