Сообщений в теме: 12072

[Vanady]

Саитов, Вам было предложено несколько простых способов для реабилитации. Провести замеры,- и раз и навсегда доказать всем свою правоту! Вместо этого вы по-прежнему занимаетесь многостраничным бла-бла-бла... Пустозвон!

[SaitovRustem]

Ванадий по Вашему предложенный способ проверки является единственно правильным? Но мне лучше знать как проверять свои конструкции. Я описал свой способ проверки. Вы же этого не увидели по причине своего слабоумия. Как всегда не привели ни одного аргумента по той же самой причине, так что самый пустой звон пока что исходит от Вас.

[fant]

SaitovRustem (18 Декабрь 2014 - 23:32) писал:

Фант я проверял другим способом. Я отсоеденил ротор от статора сняв цепи. статор держал руками не давая ему вращаться, при этом ротор не мог раскрутится. Я отпустил статор, тогда ротор стал раскручиваться, дождавшись того когда мотор вышел на максимальные обороты, я затормозил статор деревянным клином, ротор вместе с движком сразу же замедлились. Когда я поставил цепи на место, то двигатель легко выходит на максимальные обороты, при этом разница скоростей между ротором и статором гидромуфты, гораздо больше, чем в разъёденённом виде. А сцепление гидромуфты тем сильней чем выше обороты. То что такую систему вращать легче можно почувствовать даже рукой.

Это всё хорошо для первых прикидочных испытаний.  Но следующим (обязательным) шагом должно быть измерение всего, что только возможно.
В вашем случае - это обороты, момент на валу, потребляемая мощность двигателя и т.д.
Если Вы решаетесь делать заключения только лишь на основе своих "ощущений", то риск обмануть самого себя возрастает многократно.
Рустем, Вы ведь уже далеко не юноша. Я так понял, что у Вас внуки подрастают (дай Бог им здоровья), Стало быть,  Вы должны понимать, что первая реакция на что-то новое - как правило - отрицательна.  Это нормальный консерватизм общества.
С годами Ваш мозг должен научиться также консервативно относится к собственным идеям.  В противном случае Вы окажетесь в плену собственных иллюзий.
Если Вы действительно хотите докопаться до истины в конструкции с "динамическим статором",  переходите к измерительному этапу ваших экспериментов.
Тогда будет о чем говорить.

[fant]

SaitovRustem (18 Декабрь 2014 - 23:32) писал:

Все современные двигателя это преобразователи одного вида энергии в другой с частичной её утилизацией в тепло. Но энергия не исчезает, значит энергия которую используют моторы остаётся в том же количестве, только в другом виде, а как же работа? которую выполняет мотор в результате перехода одного вида энергии в другой. Работа всё равно выполняется. Если работа выполняется, а энергия при этом остаётся в том же количестве, значит работа выполняется даром. А ведь эту даровую работу мы можем превратить в энергию. Ктож виноват что мы не можем использовать энергию повторно? Но работа может выполняться не только при переходе из одного вида в другой, так же она может выполняться при переходе энергии от одного тела к другому не меняя своего вида. Тогда появляется возможность использовать её повторно, в той же системе.

Рустем, в этом пункте у Вас явное нарушение логики.
Откуда Вы взяли, что "работа выполняется, а энергия при этом остаётся в том же количестве, значит работа выполняется даром".
Реальная цепочка преобразования энергии в двигателе такова:   энергия на входе равна совершенной работе и теплу трения  W = A + Q.
Поскольку трение всегда есть, то совершенная работа всегда меньше располагаемой энергии.  Это раз.
Совершенная работа может быть накоплена, например в виде потенциальной энергии поднятого груза или кинетической энергии разогнанного тела.  Тот же насос аккумуляторной ГЭС поднимает воду с нижнего бьефа на верхний.
Как видите, работа выполняется за счет располагаемой энергии, то есть работа выполняется затратно, а не "даром".  Это два,

В некоторых случаях выполняемая работа полностью расходуется на трение (в широком смысле слова), например, работа автомобильного двигателя при постоянной скорости автомобиля на горизонтальном участке целиком рассевается в виде тепла в окружающее пространство.
Но в этом случае, строго физически, автомобильный двигатель не совершает механической работы, поскольку нет прироста ни кинетической, ни потенциальной энергии.  Вся энергия топлива преобразуется в тепло.

Таким образом, никакой дармовой энергии в обычном двигателе нет, если только Вы не подключились к дополнительному источнику энергии, например, к энергии атмосферы.  Это три.

[SaitovRustem]

fant (19 Декабрь 2014 - 16:18) писал:

Рустем, в этом пункте у Вас явное нарушение логики.
Откуда Вы взяли, что "работа выполняется, а энергия при этом остаётся в том же количестве, значит работа выполняется даром".
Реальная цепочка преобразования энергии в двигателе такова:   энергия на входе равна совершенной работе и теплу трения  W = A + Q.
Поскольку трение всегда есть, то совершенная работа всегда меньше располагаемой энергии.  Это раз.
Совершенная работа может быть накоплена, например в виде потенциальной энергии поднятого груза или кинетической энергии разогнанного тела.  Тот же насос аккумуляторной ГЭС поднимает воду с нижнего бьефа на верхний.
Как видите, работа выполняется за счет располагаемой энергии, то есть работа выполняется затратно, а не "даром".  Это два,

В некоторых случаях выполняемая работа полностью расходуется на трение (в широком смысле слова), например, работа автомобильного двигателя при постоянной скорости автомобиля на горизонтальном участке целиком рассевается в виде тепла в окружающее пространство.
Но в этом случае, строго физически, автомобильный двигатель не совершает механической работы, поскольку нет прироста ни кинетической, ни потенциальной энергии.  Вся энергия топлива преобразуется в тепло.

Таким образом, никакой дармовой энергии в обычном двигателе нет, если только Вы не подключились к дополнительному источнику энергии, например, к энергии атмосферы.  Это три.

  Фант по Вашему энергия может исчезнуть превратившись в работу? Представьте машину с электродвигателем- генератором,  затраты на трение пока опустим. При разгоне энергия аккумулятора расходуется на разгон, при торможении генератором, она возвращается обратно. что в итоге? машина переехала на другое место а энергия осталась в аккумуляторе. работа выполнена энергия не потрачена. Если верить Закону сохранения энергии то она не может исчезнуть в принципе. Все современные двигатели это открытая с двух сторон система, с одной стороны в него входит энергия в одном виде, с другой стороны выходит в другом. Энергия после совершения работы превращается в другой вид обычно в тепло, но израсходовать её не возможно. Если система будет закольцована то энергия не будет покидать двигатель. Она конечно же со временем всё равно превратится в тепло , но после нескольких кругов, и совершит гораздо больше работы. В моей системе, ротор со статором закольцованы, это не даёт лишней энергии, но это многократно снижает затраты на её производство. Предложенный Вами способ проверки моей системы на сверхъеденичность , не подходит потому что аннулируется сопротивление между ротором и статором который тоже вращается, с помощью Вашего способа можно проверить мощность вращения только относительно земли, либо проверяющий должен находится на крутящемся статоре и проверять мощность вращения ротора, относительно статора. Есть один человек который проверил мою систему при помощи обычного дискового сцепления. Он тоже раньше скептически относился к моей концепции, но после проверки, скепсис поубавился. Он так же снял с редуктора цепи застопорил статор. При небольшом зажиме сцепления двигатель сразу останавливался. когда он поставил цепи на место и зажал сцепление сильней, то движок раскрутился до полных оборотов, как будто его ни что не держит.  Фант мне очень интересно как Вы объясните сей эффект когда окончательно убедитесь в том что он работает. Я понимаю что отсутствие уверенности в его работе не позволяет Вам провести эксперемент. Но попробуйте сделать какой- нибудь простенький недорогой  вариант. Необязательно заказывать у токоря детали. Вместо вала можно использовать прут с резьбой, он копейки стоит, подшипники с обоймой тоже не дорого, цепи и звёздочки тоже не проблема. Как замерить сопротивление между ротором и статором Вы сами сможете придумать.

[SaitovRustem]

ФАНТ я плохой математик, но работу моей системы можно объяснить при помощи цифр. Возьмём для сравнения обычный генератор, для упрощения расчётов, силами трения пренебрежём, допустим генератор с КПД100 процентов. Его мощность 4 кВт. Раскручиваем его до нужных оборотов, и вешаем на него нагрузку 2 кВт. Эти два киловата будут действовать против вращения ротора, значит по отношению к ротору это будет минус два. что останется в роторе? 4-2=2. Ротор потерял два киловата в результате подключения нагрузки. Теперь рассмотрим мою систему, в которой статор тоже принимает активное участие. Берём те же параметры. раскручиваем ротор, чтобы его скорость относительно статора была такой же как и в первом случае. Вешаем нагрузку 2кВт. тепрь нагрузка действует не только на ротор, но и на статор. При этом на ротор она действует со знаком минус а на статор со знаком плюс. Та сила которая действует против вращения ротора, действует в сторону вращения статора. Для ротора она минус а для статора она плюс. Через повышенную передачу этот плюс давит на ротор в попутном направлении значит для ротора это тоже плюс. В моей системе эти два килвата нагрузки сначала делятся на два. 2:2=1 теперь против ротора действует один киловат нагрузки, это единица со знаком минус. Второй киловат через статор и шестерни действует на ротор со знаком плюс. что получаем в итоге -1+1=о на систему действует нагрузка, но действует она в разных направлениях, по этому сама себя обнуляет. Если генератор даёт ток, при этом не чувствует нагрузку, значит ему нужен двигатель только для преодоления трения подшипников, а так же аэродинамического сопротивления.

[fant]

Рустем, давайте не все доводы сразу.
Я уже говорил, что веник легче ломать по прутику.

SaitovRustem (20 Декабрь 2014 - 09:34) писал:

Представьте машину с электродвигателем- генератором,  затраты на трение пока опустим. При разгоне энергия аккумулятора расходуется на разгон, при торможении генератором, она возвращается обратно. что в итоге? машина переехала на другое место а энергия осталась в аккумуляторе. работа выполнена энергия не потрачена.

Все верно, кроме главного. Вы считаете, что работа выполнена, а на самом деле работа не выполнена.
В вашем примере имело место временное увеличение скорости машины, но в конце "цикла" скорость машины вернулась к нулевому значению.
Стало быть энергия в системе не уменьшилась по причине того, что не было совершено внешней работы.
Если бы машина въехала на горку, то работа была бы совершена и энергия системы была бы потрачена.
Далее.

SaitovRustem (20 Декабрь 2014 - 09:34) писал:

Все современные двигатели это открытая с двух сторон система, с одной стороны в него входит энергия в одном виде, с другой стороны выходит в другом. Энергия после совершения работы превращается в другой вид обычно в тепло, но израсходовать её не возможно. Если система будет закольцована то энергия не будет покидать двигатель. Она конечно же со временем всё равно превратится в тепло , но после нескольких кругов, и совершит гораздо больше работы.

Здесь та же ошибка. Энергия системы переходит либо в тепло, либо в совершенную работу,  то есть тратится на увеличение энергии другой системы. При этом обычно говорят, что в одной системе энергия расходуется, а в другой накапливается.
В соответствии с законом сохранения энергии, совершенная работа не может превышать располагаемую энергию.
А работа, совершаемая в единицу времени (выходная мощность) не может превышать энергию, расходуемую в единицу времени (располагаемую мощность).

Это я говорю к тому, что ваше обоснование работоспособности вашего редуктора, построенное на законе сохранения энергии, никуда не годиться. Оно лишь дискредитирует вашу идею, поскольку беззатратное приращение энергии абсурдно обосновывать законом сохранения энергии.

Ваш математический пример с распределением работы между ротором и динамическим статором также некорректен, поскольку при вращении статора с постоянными оборотами отсутствует  возможность совершения над ним работы.

Но это не значит, что сама ваша идея динамического статора на корню абсурдна.
Продолжене следует.

[fant]

Рустем, когда Вы утверждаете, что двигатель действует на ротор и одновременно ( с противоположным знаком) действует на статор, то это верно с точки зрения передачи импульса (P = F * ∆T).
Отсюда:  второй закон Ньютона  F * ∆T = M * ∆V.   (или  F = M * ∆V / ∆T  = M * а ).
Этот закон механики не имеет никакого отношения к закону сохранения энергии.

Сразу пример.
Представим себе, что в космосе находится ракета с массой корпуса М = 10 кг.  На борту ракеты находится балласт с массой m = 1 кг. Мы хотим изменить скорость ракеты с помощью отстреливания балласта.
Первый вариант.  Начальная скорость ракеты равна нулю. Отстрел балласта  выполняем, например, с помощью эл. энергии от аккумулятора, разгоняя балласт до скорости v = 10 м/сек .  
Как же изменится скорость ракеты после отстрела балласта ?

Используем третий закон Ньютона:  M * ∆V = m * ∆v, отсюда  ∆V = ∆v * (m/M) = 1 м/сек.
Итак, балласт полетел в одну сторону со скоростью 10 м/сек, а ракета в противоположную сторону со скоростью 1 м/сек.
Приращение кинетической энергии ракеты :  ∆W =  (M * V² )/2 = 5 Дж.
Приращение кинетической энергии балласта :  ∆w =  (m * v² )/2 = 50 Дж.
Суммарные затраты энергии, то есть совершенная работа равна: А = ∆w + ∆W = 55 Дж.
Относительная скорость балласта по отношению к ракете (после отстрела) равна V = 11 м/сек.
К каждому из двух тел был приложен равный импульс силы   P = F * ∆T = M * ∆V = m * ∆v = 10 кг*м/сек.

Второй пример.
Начальная скорость ракеты равна 100 м/сек.
Отстрел балласта  выполняем, с тем же импульсом в сторону, противоположную направлению полета ракеты.
В инерциальной системе отсчета относительно ракеты картина останется прежней - скорость ракеты изменится на 1 м/сек, а скорость балласта изменится на 10 м/сек.
Но есть существенное отличие: скорость ракеты увеличится до 101 м/сек, а скорость балласта уменьшится до 90 м/сек.
Приращение кинетической энергии ракеты :  ∆W =  (M * (V₁²  _- V₀² )/2 = 1005 Дж.
Убыль кинетической энергии балласта :  ∆W =  (m * (v₁²  _- v₀² )/2 = - 950 Дж.
Суммарное изменение энергии, то есть совершенная работа равна: А = ∆w + ∆W = 55 Дж.  Также, как в первом примере.

Смотрите, что получилось,  в первом случае, затратив 55 Дж энергии мы добились прироста кинетической энергии ракеты всего на 5 Дж, коэффициент полезного действия чуть превышает 9 %.
А во втором случае, затратив те же 55 Дж, мы увеличили кинетическую энергию ракеты на 1005 Дж. В итоге,  коэффициент полезного действия превышает 2800 %.

В чем здесь подвох ?

Подвох в том, что во втором примере мы рассматривали лишь фрагмент всего действия, а не весь процесс в целом.
Прежде, чем отстреливать балласт на скорости 100 м/сек нам необходимо разогнать и ракету и балласт до скорости 100 м/сек, потратив на это уйму энергии.

Но, тем не менее, сам по себе процесс отстрела (или отталкивания) одного тела от другого - ПОДВИЖНОГО таит в себе некоторые бонусы, которые и пытается запрячь Рустем в своем редукторе с динамическим статором.

[SaitovRustem]

Фант. я бы не стал так настойчиво защищать своё изобретение, если бы не был уверен в его работоспособности. Прежде чем проверить идею на практике, я целый год обдумывал её и сомневался, в том что она работает.  Моя ошибка была в том что я считал что гидромуфта начнёт раскручиваться сама. Но этого не случилось. Однако потерю сопротивления я наблюдал, но на тот момент по неопытности я не сообразил , как это можно использовать и забросил эту идею на несколько лет, теперь понимаю что зря.

[Pref]

SaitovRustem (20 Декабрь 2014 - 23:11) писал:

Фант. я бы не стал так настойчиво защищать своё изобретение, если бы не был уверен в его работоспособности. Прежде чем проверить идею на практике, я целый год обдумывал её и сомневался, в том что она работает.  Моя ошибка была в том что я считал что гидромуфта начнёт раскручиваться сама. Но этого не случилось. Однако потерю сопротивления я наблюдал, но на тот момент по неопытности я не сообразил , как это можно использовать и забросил эту идею на несколько лет, теперь понимаю что зря.

Рустем. О какой гидромуфте речь? Случаем не о гидромуфте вентилятора авто?

[Grott]

SaitovRustem (20 Декабрь 2014 - 23:11) писал:

Фант. я бы не стал так настойчиво защищать своё изобретение, если бы не был уверен в его работоспособности. Прежде чем проверить идею на практике, я целый год обдумывал её и сомневался, в том что она работает.  Моя ошибка была в том что я считал что гидромуфта начнёт раскручиваться сама. Но этого не случилось. Однако потерю сопротивления я наблюдал, но на тот момент по неопытности я не сообразил , как это можно использовать и забросил эту идею на несколько лет, теперь понимаю что зря.

Рустем..... чесслово , харош ! завязывай ! вот те адресок ....
                 https://www.youtube....8GhPpyiE7BJ9rcm
дуй к МАСТЕРУ , ( СЛАВА БОГУ ! ЖИВ И ЗДОРОВ ) просись в подмастерья авось и утя че с Его помощью получится...УДАЧИ!

[fant]

SaitovRustem (20 Декабрь 2014 - 23:11) писал:

Фант. я бы не стал так настойчиво защищать своё изобретение, если бы не был уверен в его работоспособности ...
Однако потерю сопротивления я наблюдал ...

Рустем, я уверен, что официальная физика дает адекватное мат. описание только в отношении наиболее простых природных процессов. Существуют области, где официальная физика не совсем адекватна, а то и совсем не адекватна.
Это, в первую очередь,  газо и гидродинамика и импульсная электротехника.
Вполне возможно, что и в простой механике существуют белые пятна, на "территории" которых классические законы механики нарушаются. Особенно это касается вращательного движения.

В вашем редукторе с динамическим ротором вращательный импульс создается относительно быстро вращающегося статора. При этом ротор и статор вращаются в одну сторону.  Ротор и статор связаны между собой мотором и одновременно жестко связаны между собой шестеренчатой передачей (или зубчатым ремнем), которая выполняет обратную связь.
С точки зрения передачи импульса, есть надежда на некоторый бонус, поскольку двигатель "отталкивается" от быстро вращающегося статора. При том же моменте вращения имеем более высокую угловую скорость ротора.  А поскольку мощность - это момент, умноженный на угловую скорость, то, по идее, можно рассчитывать на прибавку выходной мощности.  Однако, обратный ход импульса от ротора к статору  съедает мощность.
Поэтому самовращение исключено.
В то же время, выходная мощность, снимаемая с ротора при его торможении, может сохранить свое сверхединичное значение.
Вот эту мощность Вам и надо измерять динамометрическим тормозом.

Но при этом сначала надо добиться минимума потерь в самом редукторе.  Потери на трение должны быть не более 10 % от мощности двигателя, а еще лучше - не более 5 %..
Важен и выбор двигателя. Асинхронник - худший вариант из-за огромных потерь в режиме малой нагрузки.  Более подходящим вариантом может быть вентильный двигатель, например, эл. мотор для сливного насоса стиральной машины (~ 100 Вт).  У него низкая цена.
Двигатель Шкондина, о котором писал Grott,  был бы идеален, но о нем нет достоверной информации.
Можно задействовать эл. мотор для авиамоделей, даже щеточный, поскольку у него неплохой КПД и большой диапазон оборотов.

Но в любом случае, необходимы точные замеры расхода эл. энергии и выходной мощности на валу ротора.
Никакая самая убедительная теоретическая модель делу не поможет.
Нужен доказательный эксперимент.
Вспомните редуктор Ермолы - модель, казалось бы убедительна (динамическое изменение плеча рычага), а при проверке получается пшик.

Я, вряд ли, могу быть Вам полезен в плане экспериментов с динамическим редуктором, поскольку времени катастрофически не хватает даже на отработку своих моделей.
Успехов в экспериментах.

[Pref]

И что там такого удивительного в двигателе Шкондина. Двигатель Лиманского по моему интересней будет. Но не у того не у другого самозапита не получится. Не та конструкция. Хотя в общем интересные экземпляры.

[viknik]

Знает ли кто нибудь здесь о возможности реализации активного прямолинейного движения  с применением центробежных сил,  возникающих при вращательном движении масс?

[Pref]

viknik (21 Декабрь 2014 - 15:00) писал:

Знает ли кто нибудь здесь о возможности реализации активного прямолинейного движения  с применением центробежных сил,  возникающих при вращательном движении масс?

Элементарно. Геликоид Шаубергера. Там все это есть. На рисунке генератора Торнадо в правом верхнем углу. Правда стрелки наоборот.

[viknik]

Pref (21 Декабрь 2014 - 15:24) писал:

Элементарно. Геликоид Шаубергера. Там все это есть. На рисунке генератора Торнадо в правом верхнем углу. Правда стрелки наоборот.

Я имею ввиду чисто механическую схему?

При вращении  грузы, установленные подвижно на наклонных направляющих,  стремятся улететь вдоль направляющих  (в стороны и вверх),    растягивают  резиновые жгуты  и тянут за собой всю конструкцию  вверх.  Хочу понять,  получится безопорный движитель  или нет?  И что этому может помешать?

[Pref]

viknik (21 Декабрь 2014 - 15:40) писал:

Я имею ввиду чисто механическую схему?

При вращении  грузы, установленные подвижно на наклонных направляющих,  стремятся улететь вдоль направляющих  (в стороны и вверх), растягивают  резиновые жгуты  и тянут за собой всю конструкцию  вверх.  Хочу понять,  получится безопорный движитель  или нет?  И что этому может помешать?

Эту схему я уже давно отработал. Элемент безо-бип-го движения присутствует именно в продольном направлении.

Прикрепленные файлы

•  Расчет сил.jpg   92,27К   15 Количество загрузок:

[Grott]

нн-н  дя..... наберут детей на флот.....

[viknik]

fant.  Ваше мнение  меня  очень интересует.  

[Grott]

viknik (21 Декабрь 2014 - 16:09) писал:

fant.  Ваше мнение  меня интересует.  

и меня , ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСУЕТ!