Сообщений в теме: 12072

[SaitovRustem]

fant (13 Январь 2015 - 11:35) писал:

Рустем, похоже нам сначала надо разобраться с работой насоса.
Вот Вы пишите: "Конусность крыльчатки и корпуса не означает уменьшение объёма, она исключает увеличение объёма. т.к. с увеличением радиуса увеличивается длинна окружности и если насос будет плоский, то объём с увеличением радиуса будет расти, А это нежелательно при создании давления, (трудно создавать давление в увеличивающемся объёме.)"
Ранее Вы сказали, что используете крыльчатку со спиральными  соплами, и спираль не какая-нибудь, а  конкретно - спираль Архимеда.

Главной особенностью спирали Архимеда является постоянный шаг спирали. Это значит, что ширина каждого канала между лопастями  не  меняется. То есть, без всякой конусности мы имеем постоянное проходное сечение канала.  Отсюда следует постоянство скорости воды в канале, независимо от удаления от центра вращения.
Вы же толкуете о какой-то другой спирали, например, логарифмической, у который постоянный угол наклона к радиусу. Тогда, действительно, проходное сечение растет и скорость в канале падает.
Но и здесь ваш вывод о нежелательности увеличения проходного сечения канала противоречит теореме Бернулли, согласно которой давление в потоке растет при падении скорости, и понижается при увеличении скорости.
Давайте с этим разберемся и пойдем дальше.

Да действительно нужно разбираться поэтапно. Фант я честно признаюсь что плохо  знал различие этих спиралей , Вы мне пояснили теперь буду знать. теперь дальше. теорема Бернулли здесь не подходит, она конечно же работает но сюда для расчётов не подходит. Эта теорема даёт представление о том какое давление действует на лопасть крыльчатки во время её вращения. Вы же не станете спорить с тем что чем больше скорость вращения крыльчатки тем большее давление она создаст. Спиральная крыльчатка отличается от простой крыльчатки. как болт с мелкой резьбой от шурупа. болт с мелкой резьбой затягивает сильней чем болт с крупной резьбой , Болт с мелкой резьбой нужно крутить дольше зато крутить его легче , чем плавней спираль тем большее давление она может создать , но при этом страдает скорость продвижения воды. Нельзя забывать о том что вода это не болт, Пограничный слой воды примыкающей к крыльчатке будет вовлекаться во вращение и будет стремиться разогнать воду до скорости крыльчатки, в этом ему мешает инерция воды и торможение воды об корпус. Инерция воды действует на встречу вращению крыльчатки по этому помогает продвигаться воде вдоль спирального канала корпус хоть и движется в одну сторону с крыльчаткой но он движется медленней крыльчатки по этому можно сказать что крыльчатка вращается относительно корпуса. Корпус на пару с инерцией воды не дают ей вращаться вместе с крыльчаткой, ( как в мясорубке.) Если корпус зделать плоский , то объём в корусе будет расти, если использовать спираль архимеда в плоском корпусе тогда объём не растёт но квадратично растёт скорость канала по отношению к воде, При таком ускорении вода не сможет занимать весь обьём. она будет по нему растягиваться как растягивается при ускорении свободного падения. По этому нужно чтобы объём спирального канала между лопастями уменьшался с квадратичной зависимостью. это и будет идеальной крыльчаткой для Вытесняющего насоса.

[fant]

SaitovRustem (13 Январь 2015 - 22:01) писал:

Эта теорема (Бернулли) даёт представление о том какое давление действует на лопасть крыльчатки во время её вращения. Вы же не станете спорить с тем что чем больше скорость вращения крыльчатки тем большее давление она создаст.

Стану спорить. В шестеренчатом насосе скорость «лопасти» мала, в сравнении с лопастью ЦБ насоса, а давление при этом больше у шестеренчатого.

SaitovRustem (13 Январь 2015 - 22:01) писал:

Если корпус зделать плоский , то объём в корусе будет расти, если использовать спираль архимеда в плоском корпусе тогда объём не растёт но квадратично растёт скорость канала по отношению к воде, При таком ускорении вода не сможет занимать весь обьём. она будет по нему растягиваться как растягивается при ускорении свободного падения.

При постоянном сечении спирального канала, никакого разрыва  струи и её растягивания не наблюдается, если только на лопастях не создается очень высокое разрежение.

SaitovRustem (13 Январь 2015 - 22:01) писал:

По этому нужно чтобы объём спирального канала между лопастями уменьшался с квадратичной зависимостью. это и будет идеальной крыльчаткой для Вытесняющего насоса.

Вероятно, имеется ввиду проходное сечение спирального канала?  Это сечение должно быть квадратично к чему ?

SaitovRustem (13 Январь 2015 - 22:01) писал:

Хочу сказать вам ещё один ньюанс. Это зависимость прибавки от начальной скорости. Допустим сопло ускоряет воду в 10 раз, Берём начальную скорость струи 1м\с умножаем на 10 получаем 10м/с прибавок 9м\с.  начальная 10м/с на выходе 100м/с прибавок 90м \с , начальная 100м \с на выходе 1000м \с. прибавок 900м \с. из этих простых вычислений видно, что количество прибавка скорости, зависит от начальной скорости струи на входе в сопло.

Рустем, ваши простые вычисления не имеют ничего общего с реальностью.  Сопло, само по себе, ничего не ускоряет.  Скорость на выходе сопла определяется располагаемым напором воды.
Простой пример:  Уровень воды в баке  10 м,  в нижней части бака сделано отверстие (сопло).  Так вот, независимо от диаметра отверстия или от конусности сопла, скорость струи будет в районе 14 м/сек.
Второй пример:  В закрытом баке с водой раскручена вода.  Скорость воды у стенки и скорость самой стенки U = 10 м/сек.  Избыточное давление воды у стенки, создаваемое ЦБ ускорением, равно 0,5 бар. Следовательно, скорость воды,  вылетающей перпендикулярно стенке  из сопла  V= 10 м/сек (это скорость струи относительно стенки).  Векторно складываем  две скорости и получаем  скорость струи относительно неподвижного наблюдателя:  V + U = W = 14 м/сек.  Такая скорость струи будет при любой конусности сопла.
Третий пример:  Катер с водометным движителем мчится со скоростью 20 м/сек.  Вода вылетает из сопла водомета со скоростью 50 м/сек  относительно катера (30 м/сек) относительно берега.  Расход 100 кг/сек.   КПД насоса у водомета 100 %.
Мощность, необходимая для разгона 100 кг воды  до 50 м/сек,  N1 = 105 кВт,  тяговое усилие F = 3000 H. Тяговая мощность  водомета – 60 кВт.  
По вашей версии, уменьшив сечение сопла водомета вдвое, можно повысить скорость вылета струи до 100 м/сек.   Но тогда Вам потребуется насос  мощностью 420 кВт.   Без увеличения мощности  прироста скорости не достичь.
Точно также, если катер с прежним соплом будет двигаться со скоростью 30 м/сек, то скорость вылета струи из сопла не возрастет автоматически (под действием сопла) до 75 м/сек.  Для увеличения скорости струи должна быть совершена дополнительная работа. Сопло же, никакой работы не может совершить в принципе.

[SaitovRustem]

Фант я не могу понять, Вы это делаете специально или нарочно? зачем сравнивать шестирёнчатый насос с центробежным? Вы лучше сравните обороты одного и того же центробежного насоса,так будет правильней. При каких оборотах центробежный насос создаст большее давление при больших или маленьких? Вы пишите что при постоянном сечении канала ни какого разрыва не наблюдается. Вы как будто специально не заметили того, что канал ускоряется, речь идёт не о постоянной скорости а об ускорении на трёх тысячах оборотов. посчитайте окружную скорость канала у центра крыльчатки и скорость канала на переферии, крыльчатка диаметром 20см. Далее ВЫ спрашиваете "Квадратична к чему? когда я сказал что канал должен уменьшаться с квадратичной зависимостью. отвечаю квадратично к радиусу. Дальше Вы выдернули кусок поста из другой ветки, незная о чём идёт речь и начинаете аргументированно мне пояснять что я не прав. Речь шла не о простом сопле а о сопле со спиральной турбинкой внутри. Такое сопло ускоряет воду подобно воронке, но в сопле есть чёткая резьба, с наклоном 45 градусов. При таком угле скорость вращения и скорость продвижения воды вперёд зависят друг от друга. Посчитайте во сколько увеличатся обороты в сопле если разница выходного отверстия и входного 1 к 10ти, и соответственно во сколько раз увеличится скорость вдоль оси сопла. При угле 45град. если скорость вращения увеличится в 10 раз , то и скорость продольного движения увеличится соответственно в 10 раз.

[fant]

Рустем по теме лопастной насос, я  ответил в личке.

Про турбинку в конусном сопле я действительно не понял.
Турбинка, получается тоже конусная, как наконечник бура.  Вы говорите, что такое сопло ускоряет воду в конусе сопла, как в воронке.
Десятикратное уменьшение проходного сечения, действительно, означает десятикратную разницу в скоростях.
Но есть один неясный момент.
Ведь можно просто заузить в десять раз ( по сечению) выходное отверстие сопла и тогда тоже можно надеяться на десятикратное увеличение скорости струи. Однако при постоянном напоре никакого увеличения скорости истечения не будет.
Значит, дело не  в уменьшении сечения, как таковом, а в чем то другом ?
Возможно, конусная турбинка провоцирует более интенсивное закручивание потока (увеличение угловой скорости).
Благодаря огромному ЦБ ускорению, на внутреннем стержне турбинки  может возникнуть высокая степень разрежения (большая, чем при омывании цилиндрического центрального тела). И тогда возникает всасывающий эффект, за счет которого увеличивается располагаемый напор. Но правда, никак не в десять раз.
Вопрос: турбинка неподвижна или может вращаться в сопле ?

[SaitovRustem]

fant (16 Январь 2015 - 00:25) писал:

Рустем по теме лопастной насос, я  ответил в личке.

Про турбинку в конусном сопле я действительно не понял.
Турбинка, получается тоже конусная, как наконечник бура.  Вы говорите, что такое сопло ускоряет воду в конусе сопла, как в воронке.
Десятикратное уменьшение проходного сечения, действительно, означает десятикратную разницу в скоростях.
Но есть один неясный момент.
Ведь можно просто заузить в десять раз ( по сечению) выходное отверстие сопла и тогда тоже можно надеяться на десятикратное увеличение скорости струи. Однако при постоянном напоре никакого увеличения скорости истечения не будет.
Значит, дело не  в уменьшении сечения, как таковом, а в чем то другом ?
Возможно, конусная турбинка провоцирует более интенсивное закручивание потока (увеличение угловой скорости).
Благодаря огромному ЦБ ускорению, на внутреннем стержне турбинки  может возникнуть высокая степень разрежения (большая, чем при омывании цилиндрического центрального тела). И тогда возникает всасывающий эффект, за счет которого увеличивается располагаемый напор. Но правда, никак не в десять раз.
Вопрос: турбинка неподвижна или может вращаться в сопле ?

Турбинка не подвижна, Сопло с турбинкой это гайка для водяного болта. Если просто заузить сопло, увеличение оборотов повлечёт за собой увеличение ЦБС. А в конусном сопле увеличение ЦБС работает против движения вперёд. Шаг воображаемой резьбы будет уменьшаться с увеличением оборотов. Проще говоря увеличение оборотов в конусе тормозит воду у выхода из сопла. Чтобы этого не происходило нужна резьба шаг которой не меняется. тогда будет сохраняться строгая зависимость между скоростью вращения и скоростью продольного движения. Сопла ВШ имеют конусную турбинку. Рассмотрите фотографию где разобранное сопло лежит прямо на самоваре. там видно что турбинка имеет форму конуса  такого же как само сопло. есть ещё много фотографий самопальных турбинок у которых лопасти короткие и не сужаются вместе с соплом. Такое сопло уже не будет работать как следует.

[fant]

Хорошо, но если поток на подходе к соплу совсем не закручен, тогда ЦБ ускорения нет и нет противосилы.  Гидравлические потери коноидального сопла в районе 1 %.  Это значит, что 99 % напора превращаются в скорость.  Конусное сопло чуть-чуть хуже, но тоже почти идеально.
Однако, никакого дополнительного (сврхединичного) разгона коническое и коноидальное сопло не обеспечивают.

В то же время, обычная коническая воронка с центральной трубой  способна разогнать закрученный поток сверх нормы.  Значит, дело не просто в отсутствии противосилы, вызванной ЦБ ускорением.  Закрученная струя явно получает какой-то дополнительный импульс, обеспечивающий дополнительное ускорение.

Когда Вы приводите аналогию с болтом, имеющим мелкую резьбу, то за кадром остается повышение затрат, необходимых для вращения болта.
Также и с конической резьбой.  Ускорение рабочего тела по мере уменьшения диаметра конического винта требует большего давления на входе в резьбу. Это дополнительное давление никак не связано с гидравлическим сопротивлением. Оно необходимо для повышенного разгона струи.
А в нашем случае входное давление не меняется.

Частичное объяснение факту ускорения вихревого потока в винтовой турбинке может дать эффект разрежения, благодаря которому общий перепад давления увеличивается.  Но этим  невозможно объяснить те огромные скорости, о которых говорит Шаубергер.
Единственное разумное объяснение сверхскоростного истечения - это появление в струе значительной доли газа (пара).  Например, при 100 кратном уменьшении плотности рабочего тела скорость струи возрастет в 10 раз при том же перепаде давления.

[SaitovRustem]

fant (16 Январь 2015 - 14:50) писал:

Хорошо, но если поток на подходе к соплу совсем не закручен, тогда ЦБ ускорения нет и нет противосилы.  Гидравлические потери коноидального сопла в районе 1 %.  Это значит, что 99 % напора превращаются в скорость.  Конусное сопло чуть-чуть хуже, но тоже почти идеально.
Однако, никакого дополнительного (сврхединичного) разгона коническое и коноидальное сопло не обеспечивают.

В то же время, обычная коническая воронка с центральной трубой  способна разогнать закрученный поток сверх нормы.  Значит, дело не просто в отсутствии противосилы, вызванной ЦБ ускорением.  Закрученная струя явно получает какой-то дополнительный импульс, обеспечивающий дополнительное ускорение.

Когда Вы приводите аналогию с болтом, имеющим мелкую резьбу, то за кадром остается повышение затрат, необходимых для вращения болта.
Также и с конической резьбой.  Ускорение рабочего тела по мере уменьшения диаметра конического винта требует большего давления на входе в резьбу. Это дополнительное давление никак не связано с гидравлическим сопротивлением. Оно необходимо для повышенного разгона струи.
А в нашем случае входное давление не меняется.

Частичное объяснение факту ускорения вихревого потока в винтовой турбинке может дать эффект разрежения, благодаря которому общий перепад давления увеличивается.  Но этим  невозможно объяснить те огромные скорости, о которых говорит Шаубергер.
Единственное разумное объяснение сверхскоростного истечения - это появление в струе значительной доли газа (пара).  Например, при 100 кратном уменьшении плотности рабочего тела скорость струи возрастет в 10 раз при том же перепаде давления.

Фант в сопле с винтовой турбинкрй вода ускоряется не благодаря давлению а благодаря инерции воды, которую она имеет на входе в сопло Вода ускоряется спереди, вода находящаяся впереди движется быстрей воды находящейся с зади. С увеличением скорости потока, его сечение уменьшается само по себе, Как при ускорении свободного падения происходит вытягивание струи и сужение её сечения.   В сопле всё происходит гораздо быстрей.    Вы посчитайте каким должно быть давление в сопле чтобы скорость струи была 1200м/с.  если выходное сечение сопла 5мм. я и без расчётов могу сказать что такое давление сопло не выдержит. Оно просто лопнет как воздушный шарик.

[fant]

Сначала по технологиям цитирования.
После того, как нажаты виртуальные кнопки "цитата" и "ответить", нужно курсором переместиться в скопированный текст и, спокойно так,  поделитить кнопкой "Delete"   всё, что является второстепенным фоном к главным словам опонента.
Потом опять, тем же курсором, переместиться в зону своего ответа и можно, также спокойно, давить клаву, сочиняя свой ответ.

SaitovRustem (16 Январь 2015 - 15:40) писал:

Фант в сопле с винтовой турбинкрй вода ускоряется не благодаря давлению а благодаря инерции воды, которую она имеет на входе в сопло.  Вода ускоряется спереди, вода находящаяся впереди движется быстрей воды находящейся сзади.

Так, кто-то тут недавно говорил, что вакуум не может быть причиной разгона рабочего тела. Причиной разгона может быть только внешнее давление.
И это правильно.  Тогда зачем про ускорение спереди ?
Непоследовательно.
Спереди, в лучшем случае может быть только пустота (вакуум), которая не создает противосилы.

SaitovRustem (16 Январь 2015 - 15:40) писал:

С увеличением скорости потока, его сечение уменьшается само по себе, Как при ускорении свободного падения происходит вытягивание струи и сужение её сечения.  

Рустем, само по себе ничего не происходит - этому нас жизнь учит постоянно.
Я не уверен, что в вакууме разгон рабочего тела без внешнего давления атмосферы, без сил поверхностного натяжения   будет сопровождаться сужением струи.

SaitovRustem (16 Январь 2015 - 15:40) писал:

Вы посчитайте каким должно быть давление в сопле чтобы скорость струи была 1200м/с.  если выходное сечение сопла 5мм. я и без расчётов могу сказать что такое давление сопло не выдержит. Оно просто лопнет как воздушный шарик.

Ясен факт, что скорость 1200 м/сек - запредельная.  Другими словами - нереальная для воды. Даже при сбросе воды с 2000 м  по трубам, проложенным из высокогорных европейских озер к ковшовым ГЭС, скорость воды не превышает 200 м/сек.
Однозначно - это не вода, а газо-водяная или паро-водяная смесь.
Но, даже для смеси скорость чересчур велика, поскольку в разы превосходит скорость звука в воздухе и в водяном паре.

Рустем, я думаю, нам  и  300 м/сек - за глаза.  И тогда - никаких сверхзвуков,  спокойная дозвуковая гидравлика, с очумелым КПД

[Grott]

http://www.km.ru/science-tech/2015/01/16/nauka-i-tekhnologii/753573-rossiya-uspeshno-ispytala-antigravitatsionnyi-dvi
http://theoryofsuperunification-leonov.blogspot.ru/2011/07/video-tests-2009-of-quantum-pulsed.html

[fant]

Выпили по сто, и ещё раза..
Тут нам истопник и открыл глаза.

Круто ! ! !
Все книжки изданы на английском.  
Настоящий патриот.

А, вот  нашёл на русском:   http://www.quanton.ru/scientific-discoveries/

Пока ничего не понял,  Шибко умно написано.

Порадовала главная новость на  ихнем сайте - изобретение нового ригеля замка.

[Grott]

fant (16 Январь 2015 - 20:45) писал:

Выпили по сто, и ещё раза..
Тут нам истопник и открыл глаза.

Круто ! ! !
Все книжки изданы на английском.  
Настоящий патриот.

А, вот  нашёл на русском:   http://www.quanton.r...ic-discoveries/

Пока ничего не понял,  Шибко умно написано.

Порадовала главная новость на  ихнем сайте - изобретение нового ригеля замка. +++++++ 1000

[SaitovRustem]

fant (16 Январь 2015 - 17:40) писал:

Сначала по технологиям цитирования.
После того, как нажаты виртуальные кнопки "цитата" и "ответить", нужно курсором переместиться в скопированный текст и, спокойно так,  поделитить кнопкой "Delete"   всё, что является второстепенным фоном к главным словам опонента.
Потом опять, тем же курсором, переместиться в зону своего ответа и можно, также спокойно, давить клаву, сочиняя свой ответ.

Так, кто-то тут недавно говорил, что вакуум не может быть причиной разгона рабочего тела. Причиной разгона может быть только внешнее давление.
И это правильно.  Тогда зачем про ускорение спереди ?
Непоследовательно.
Спереди, в лучшем случае может быть только пустота (вакуум), которая не создает противосилы.

Рустем, само по себе ничего не происходит - этому нас жизнь учит постоянно.
Я не уверен, что в вакууме разгон рабочего тела без внешнего давления атмосферы, без сил поверхностного натяжения   будет сопровождаться сужением струи.

Ясен факт, что скорость 1200 м/сек - запредельная.  Другими словами - нереальная для воды. Даже при сбросе воды с 2000 м  по трубам, проложенным из высокогорных европейских озер к ковшовым ГЭС, скорость воды не превышает 200 м/сек.
Однозначно - это не вода, а газо-водяная или паро-водяная смесь.
Но, даже для смеси скорость чересчур велика, поскольку в разы превосходит скорость звука в воздухе и в водяном паре.

Рустем, я думаю, нам  и  300 м/сек - за глаза.  И тогда - никаких сверхзвуков,  спокойная дозвуковая гидравлика, с очумелым КПД

Фант я ни чего не говорил про вакуум, это Вы мне приписали . Вакуум не может ничего тянуть в любом случае если с переди сопла вакуум а сзади давление то давление будет толкать его сзади. Ускорение с переди создаётся не вакуумом. Вода падая испытывает постоянное давление со всех сторон, при этом её тянет гравитация и тянет всю воду, но вода которая впереди движется быстрей, поэтому струя растягивается вдоль потока и сужается поперёк. В сопле с винтовой турбинкой, вода которая находится в переди вращается быстрей потому и вперёд движется быстрей. Ведь шаг резьбы не поменялся а скорость вращения меняется значит и скорость продольного движения меняется соответственно. Меняется скорость, меняется поперечное сечение потока .  Фант у меня создаётся впечатление что ваша главная задача убедить меня в том что я не прав. Просто потому что Вы в этом уверены. Лучше постарайтесь понять, если что-то не понятно лучше спросите лишний раз. Я вседа Вам отвечу.

[fant]

SaitovRustem (17 Январь 2015 - 00:13) писал:

  Фант у меня создаётся впечатление что ваша главная задача убедить меня в том что я не прав.

Вот те, здрасьте...  
Рустем, с чего вдруг  такая подозрительность и обидчивость ?  
Вы прямым текстом говорите, что ускорение воды в сопле происходит за счет сужения проходного сечения сопла.
Я Вам деликатно оппонирую, что это, мол, не совсем так, хотя надо было прямо сказать, что это совсем не так.
В ответ от Вас ноль внимания и фунт презрения, да десять фунтов подозрения.

SaitovRustem (17 Январь 2015 - 00:13) писал:

В сопле с винтовой турбинкой, вода которая находится впереди вращается быстрей потому и вперёд движется быстрей.

Это Вы называете объяснением ?
Тогда вопрос:  а с чего вдруг вода, которая  впереди начинает двигаться быстрей ?
Надеюсь, Вы понимаете, что любое ускорение массы происходит только под воздействием силы.
Какая же сила заставляет воду в сопле ускоряться ?  Среди действующих факторов Вы называете 1 - окружающее давление, 2 - гравитацию, 3 - инерцию.
Однако, эти же самые факторы действуют и при истечении прямого потока через сопло (без вращения).
Безвихревое истечение изучено и экспериментально проверено несчетное число раз.  В результате, однозначно установлено, что скорость истечения воды не может превысить скорость камня, упавшего с такой высоты, которая соответствует напору воды, независимо от степени сужения сопла.
Это мы должны уважать ?   Я, лично, уважаю.

Теперь Вы говорите, что вихревой слив - совсем другой случай, поскольку вода и перед соплом и в самом сопле вращается.
Так, понятно, вращается.
Предположим, что камень,  падая с высоты, тоже описывает спираль, как санки на американских горках.  Он что - упадет с большей скоростью, чем при отвесном падении ?
Нет, конечно, и Вам, надеюсь, это также очевидно, как мне.
Но Вы говорите: струя не камень - она при увеличении скорости сужается.
Ну и что с того, что сужается ?  Струя песка тоже сужается, хотя каждая отдельная песчинка сохраняет свои размеры неизменными.  
Чем отвесное падение маленькой песчинки отличается от падения камне при отсутствии сопротивления воздуха ? НИЧЕМ !!!

А вот тот момент, что вихревое  "падение" воды  действительно отличается от прямого (отвесного) падения, действительно имеет место.
Но отличие не в сужающемся сопле,  которое присутствует и там, и там.
Именно это я Вам пытаюсь донести уже который раз и всё безуспешно.
Тезис о том, что поток ускоряется, благодаря сужению сопла - это один в один ваше любимое: "ветер дует, потому что деревья качаются".

Помнится, я Вам раза три пытался объяснить, что ускорение вращения фигуриста происходит не от того, что его руки и ноги оказались ближе к оси вращения, а оттого, что фигурист совершил работу по притягиванию рук и ног к центру.  Но Вы упорствовали, отстаивая своё формальное понимание закона сохранения момента количества движения. Даже пример с шариком на нитке, которая наматывается на стержень при вращении шарика, не мог Вас убедить.   На первый взгляд, шарик, также как фигурист, должен ускоряться по мере укорочения нитки (радиуса вращения).  Но он, почему-то не ускоряется.  А всё потому, что никакой РАБОТЫ  укорачивающаяся нитка не совершает.   А раз нет внешней работы, то нет и прироста кинетической энергии.   Аксиома.

Такая же история и с вихревым сливом.  Сопло простое или винтовое не способно совершить работу по разгону струи, в силу своей неподвижности.
Точно также, как дерево не способно создать ветер.
Вы же, по непонятной мне причине, у-пор-но  пытаетесь доказать обратное. И это второй раз по очень схожему процессу.

Воистину - деревья  разгоняют ветер и винтовое сопло разгоняет струю воды  !!!

Рустем, в прошлый раз Вы всё же прозрели и избавились от навязчивой иллюзии. Надеюсь, что так же будет и в этот раз, после чего можно будет всерьёз заняться поиском силы, ускоряющей поток в винтовом сопле.

И, пожалуйста, не приписывайте мне больше никакого коварства.

[SaitovRustem]

fant (17 Январь 2015 - 01:50) писал:

Вот те, здрасьте...  
Рустем, с чего вдруг  такая подозрительность и обидчивость ?  
Вы прямым текстом говорите, что ускорение воды в сопле происходит за счет сужения проходного сечения сопла.
Я Вам деликатно оппонирую, что это, мол, не совсем так, хотя надо было прямо сказать, что это совсем не так.
В ответ от Вас ноль внимания и фунт презрения, да десять фунтов подозрения.

Это Вы называете объяснением ?
Тогда вопрос:  а с чего вдруг вода, которая  впереди начинает двигаться быстрей ?
Надеюсь, Вы понимаете, что любое ускорение массы происходит только под воздействием силы.
Какая же сила заставляет воду в сопле ускоряться ?  Среди действующих факторов Вы называете 1 - окружающее давление, 2 - гравитацию, 3 - инерцию.
Однако, эти же самые факторы действуют и при истечении прямого потока через сопло (без вращения).
Безвихревое истечение изучено и экспериментально проверено несчетное число раз.  В результате, однозначно установлено, что скорость истечения воды не может превысить скорость камня, упавшего с такой высоты, которая соответствует напору воды, независимо от степени сужения сопла.
Это мы должны уважать ?   Я, лично, уважаю.

Теперь Вы говорите, что вихревой слив - совсем другой случай, поскольку вода и перед соплом и в самом сопле вращается.
Так, понятно, вращается.
Предположим, что камень,  падая с высоты, тоже описывает спираль, как санки на американских горках.  Он что - упадет с большей скоростью, чем при отвесном падении ?
Нет, конечно, и Вам, надеюсь, это также очевидно, как мне.
Но Вы говорите: струя не камень - она при увеличении скорости сужается.
Ну и что с того, что сужается ?  Струя песка тоже сужается, хотя каждая отдельная песчинка сохраняет свои размеры неизменными.  
Чем отвесное падение маленькой песчинки отличается от падения камне при отсутствии сопротивления воздуха ? НИЧЕМ !!!

А вот тот момент, что вихревое  "падение" воды  действительно отличается от прямого (отвесного) падения, действительно имеет место.
Но отличие не в сужающемся сопле,  которое присутствует и там, и там.
Именно это я Вам пытаюсь донести уже который раз и всё безуспешно.
Тезис о том, что поток ускоряется, благодаря сужению сопла - это один в один ваше любимое: "ветер дует, потому что деревья качаются".

Помнится, я Вам раза три пытался объяснить, что ускорение вращения фигуриста происходит не от того, что его руки и ноги оказались ближе к оси вращения, а оттого, что фигурист совершил работу по притягиванию рук и ног к центру.  Но Вы упорствовали, отстаивая своё формальное понимание закона сохранения момента количества движения. Даже пример с шариком на нитке, которая наматывается на стержень при вращении шарика, не мог Вас убедить.   На первый взгляд, шарик, также как фигурист, должен ускоряться по мере укорочения нитки (радиуса вращения).  Но он, почему-то не ускоряется.  А всё потому, что никакой РАБОТЫ  укорачивающаяся нитка не совершает.   А раз нет внешней работы, то нет и прироста кинетической энергии.   Аксиома.

Такая же история и с вихревым сливом.  Сопло простое или винтовое не способно совершить работу по разгону струи, в силу своей неподвижности.
Точно также, как дерево не способно создать ветер.
Вы же, по непонятной мне причине, у-пор-но  пытаетесь доказать обратное. И это второй раз по очень схожему процессу.

Воистину - деревья  разгоняют ветер и винтовое сопло разгоняет струю воды  !!!

Рустем, в прошлый раз Вы всё же прозрели и избавились от навязчивой иллюзии. Надеюсь, что так же будет и в этот раз, после чего можно будет всерьёз заняться поиском силы, ускоряющей поток в винтовом сопле.

И, пожалуйста, не приписывайте мне больше никакого коварства.

Ни кто не проводил эксперементов с соплом соспиральной турбинкой внутри. А я проводил, теперь вынужден перед Вами оправдываться в том что вода в таком сопле действительно ускоряется.  Вы спрашиваете какая сила заставит воду двигаться быстрей. Не смотря на то что я Вам уже много раз говорил что сила инерции. уменьшение радиуса в 10 раз повлечёт, увеличение оборотов в10 раз , увеличение оборотов повлечёт увеличение продольной скоростив 10 раз. увеличение продольной скорости влечёт уменьшение поперечного сечения потока тоже в 10 раз. Задам Вам простую задачку. Во сколько раз увеличится скорость шурупа вдоль оси если, увеличить скорость его вращения в 10 раз?

[fant]

Физический энциклопедический словарь.  

СИЛА ИНЕРЦИИ
- векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению.
При криволинейном движении С. и. можно разложить на касательную, или тангенциальную, составляющую ,направленную противоположно касат. ускорению ,и на нормальную, или центробежную, составляющую ,направленную вдоль гл. нормали траектории от центра кривизны; численно , , где v- скорость точки,- радиус кривизны траектории.


Сила инерции - фиктивная сила, условно вводимая в физическую модель для упрощения расчетов.

Сила инерции равна по величине и противоположна по направлению активной силе, обеспечивающей ускоренное движение тела.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рустем, если Вы готовы вести обсуждение в рамках общепринятых физических терминов, то придерживайтесь смысла этих терминов, не подменяя его своим надуманным толкованием.  
Если же фиктивную силу инерции Вы всерьёз считаете активной силой, способной разгонять тело (рабочее тело), то это покруче будет, чем: "ВЕТЕР ДУЕТ ОТ ТОГО, ЧТО ДЕРЕВЬЯ КАЧАЮТСЯ.

Сколько можно приводить пример с шурупом. который не имеет никакого отношения к  спиральному движению воды в винтовом сопле ?
У шурупа  - постоянное сечение, у винтовой воронки - переменное сечение.
У шурупа постоянный шаг резьбы, у вихревой струи - переменный шаг траектории движения.

Самое главное в том, что речь у нас идет не о геометрических (кинематических) признаках движения, а о динамических признаках. То есть речь идет об активных силах, обеспечивающих разгон струи.  Попробуйте эти силы назвать, не упоминая фиктивную силу инерции.

[fant]

В любом коническом сопле скорость воды возрастает обратно пропорционально площади сечения.  При уменьшении сечения в 10 раз - в 10 раз увеличится скорость.  Есть там внутри сопла турбинка или её нет,  десятикратное увеличение скорости воды неизбежно, при наличии силы, вталкивающей воду в сопло.

При этом конечная скорость струи (скорость на срезе сопла) определяется активными силами, ускоряющими воду, и она не зависит от того, во сколько раз уменьшилось сечение сопла.  Например, при напоре воды в 10 метров скорость безвихревой струи на срезе будет 14 м/сек, как для сопла с десятикратным сужением, так и для сопла со стократным сужением.  Даже в случае простого отверстия скорость безвихревой струи все равно будет 14 м/сек.

Вы, Рустем, намерили на выходе винтового сопла бОльшую скорость, чем на выходе обычного сопла (при тех же граничных условиях).
Во сколько раз большую ?
В два раза, или три, или пять ?  Неизвестно.  Допустим в N раз.

Узнав о результатах вашего эксперимента,  я хочу понять причину такого "аномального"  прироста скорости.
Меня мало занимает десятикратное увеличение скорости при прохождении сопла. Оно было и при истечении через обычное сопло. Меня интересует многократное увеличение скорости на подходе к соплу.  Эта скорость ведь тоже возросла в N раз !

Вопрос - за счет действия каких дополнительных сил вода оказалась разогнанной в N раз больше, чем при использовании обычной трубки и обычного (невинтового) сопла.

[SaitovRustem]

fant (17 Январь 2015 - 09:35) писал:

Физический энциклопедический словарь.  

СИЛА ИНЕРЦИИ
- векторная величина, численно равная произведению массы т материальной точки на её ускорение w и направленная противоположно ускорению.
При криволинейном движении С. и. можно разложить на касательную, или тангенциальную, составляющую ,направленную противоположно касат. ускорению ,и на нормальную, или центробежную, составляющую ,направленную вдоль гл. нормали траектории от центра кривизны; численно , , где v- скорость точки,- радиус кривизны траектории.


Сила инерции - фиктивная сила, условно вводимая в физическую модель для упрощения расчетов.

Сила инерции равна по величине и противоположна по направлению активной силе, обеспечивающей ускоренное движение тела.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Рустем, если Вы готовы вести обсуждение в рамках общепринятых физических терминов, то придерживайтесь смысла этих терминов, не подменяя его своим надуманным толкованием.  
Если же фиктивную силу инерции Вы всерьёз считаете активной силой, способной разгонять тело (рабочее тело), то это покруче будет, чем: "ВЕТЕР ДУЕТ ОТ ТОГО, ЧТО ДЕРЕВЬЯ КАЧАЮТСЯ.

Сколько можно приводить пример с шурупом. который не имеет никакого отношения к  спиральному движению воды в винтовом сопле ?
У шурупа  - постоянное сечение, у винтовой воронки - переменное сечение.
У шурупа постоянный шаг резьбы, у вихревой струи - переменный шаг траектории движения.

Самое главное в том, что речь у нас идет не о геометрических (кинематических) признаках движения, а о динамических признаках. То есть речь идет об активных силах, обеспечивающих разгон струи.  Попробуйте эти силы назвать, не упоминая фиктивную силу инерции.

Фант вы правы, что шуруп имеет одинаковый шаг резьбы, но я упомянул его для того чтобы ВЫ поняли как зависит продльная скорость от скорости вращения. Возмите болт с мелкой резьбой, всё работает точно так же. Вращение и продольное движение точно так же зависят друг от друга. Приведу другой пример Берём маховик, по ценру маховика шуруп с переменной резьбой резьба сначала мелкая потом плавно переходит в крупную. За тем берём жестянку и сверлим отверстие под шуруп так чтобы резьба не пролазила. устанавливаем шуруп в отверстие. Крутнули маховик, Шуруп сначала медленно движется вперёд но шаг резьбы растёт и шуруп ускоряется в перёд не смотря на то что маховик не ускоряется, и вращается по инерции, Выходит что ускорение под воздействием силы инерции возможно. Но вы почему то утверждаете что нет. Вы применяете ограниченные знания для неограниченных условий. Недавно Вы заявили что по закону Бернулли чем выше скорость тем меньше давление. Выходит по вашему что стоячая крыльчатка создаёт самое высокое давление в насосе, и с ускорением крыльчатки давление в насосе будет падать. Вы считаете что это правильное применение этого закона? Формулы и законы нужно ещё правильно применять. Они совсем не для того чтобы козырять ими при каждом удобном случае. С конусом мне так же ни кто не верил, потому что результаты не срастаются с формулами. а может просто не те формулы использовались. Или использовались не правильно. или их было не достаточно. По этому выносить приговор на основании формул, как минимум легкомысленно.

[fant]

SaitovRustem (17 Январь 2015 - 17:41) писал:

Вы применяете ограниченные знания для неограниченных условий.

Сильно сказано, даже очень !  

SaitovRustem (17 Январь 2015 - 17:41) писал:

Фант вы правы, что шуруп имеет одинаковый шаг резьбы, но я ...

Рустем, не надо больше про шуруп, и про маховик тоже не надо.   Вообще лучше бы Вам избегать упрощающих образов, не имеющих отношение к делу.

В самоваре все массивные детали вращаются с постоянной скоростью и по этой причине не могут поделиться своей кинетической энергией, то есть не могут разогнать струю воды.  Так что маховик, с торчащим из него шурупом - несбыточная мечта.
Может, Вы считаете, что "медленная" вода в геликоидах способна разогнать воду в соплах ?  Интересно, за счет какого эффекта и какой конкретно энергии ?

Рустем, Вы все время уходите от обсуждаемого физического процесса  в какую-то примитивную упрощенку,  а ля палка - веревка.
Вы же хорошо знаете, что в гидромеханике есть свои особые законы, отличные от механики твердого тела.  Есть эффекты, которые не имеют аналогов в механике, например,  создание разрежения в струе.  Зачем же Вы, с невероятным упорством цепляетесь за чисто механические эффекты, в которых нет даже намека на имплозию, и тем более, нет намека на сверхединичность.

Сколько уже постов я трачу на то, чтобы вернуть обсуждение к заявленному Вами эффекту аномального  ускорения струи в винтовом сопле. Но мне это никак не удается.  Вместо анализа вихревой воронки Вы снова и снова вытаскиваете из кармана очередной шуруп.

[SaitovRustem]

Фант у меня к Вам деловое предложение. Для начала я сделаю чертёж сопла, в натуральную величину, так как я его себе представляю. Конечно со всеми размерами и исходными данными, о потоке воды. А вы попробуете рассчитать математически правильно, происходящий в нём процесс. За тем я изготовлю сопло, по тем же размерам, а Вы мне скажете как правильно провести эксперимент, что и как я должен буду померить. Я сделаю всё как Вы скажете, чтобы у Вас не осталось сомнений, в правильности проведённого экперимента. Если нужно я проведу несколько экспериментов с разными начальными скоростями потока, чтобы на основании этих данных можно было сделать правильные вычисления. Я думаю что так будет правильней, чем продолжать бесконечную дискуссию. Сопло собираюсь изготовить из фторопласта, он у меня уже есть и есть на чём его выточить. Я это делаю не ради доказательства своей правоты. Мне истина важней не зависимо от того прав я или нет. Если Вы согласны, то я скоро начну работу. Если нет , то я всё равно её начну, просто могу что-нибудь неправильно замерить или посчитать. Фото сопла и видео эксперементов я Вам предоставлю. Вы согласны?

[fant]

SaitovRustem (18 Январь 2015 - 00:30) писал:

Фант у меня к Вам деловое предложение.  Если Вы согласны, то я скоро начну работу. Вы согласны?

Очень деловое предложение. Разумеется, согласен.