Сообщений в теме: 12072

[SaitovRustem]

kvinta (25 Апрель 2015 - 23:55) писал:

Именно, так но надо проверить, пока смутная идея. Без опыта озвучивать не буду. Всё отдыхаю. Завтра полив огорода. Не спешите.

Видите, как я и говорил, ни какой прибавки энергии сдвигание грузиков не даёт, Грузики отдают часть энергии трубкам, но это не значит что энергия покинула систему. Подумайте когда Фант говорит о четырёхкратной прибавке энергии, он снова лжот противореча сам себе. по его словам энергия увеличивается пропорционально квадрату радиуса. А разве радиус у вас уменьшается всего в два раза? померьте радиус в раздвинутом состоянии грузиков от центра грузиков. за тем радиус в сдвинутом состоянии. разделите большой радиус на малый полученное число помножте самона себя (возведите в квадрат) полученное число покажет восколько раз должна возрасти энергия фигуриста. Если верить расчётам фанта то энергия моего фигуриста должна возрасти за один рывок, аж в в пятьдесят раз! Фигурист ни какую работу не выполняет и для вращения ему много энергии не нужно. Попробуйте вращать своего фигуриста, попутно подталкивая его, вложенная таким образом энергия будет скапливаться в фигуристе как в маховике, и тут уже силы сопротивления воздуха не так быстро останавливают вертушку. Совершенно очевидно что для поддержки вращения фигуриста не требуется многократной прибавки энергии и она ни куда не исчезает. Если вкладывать энергию сдвиганием нрузиков то она почему-то исчезает, что характерно исчезает в расчётах Фанта, а это исчезновение он толком не придумал на что списать, теперь перебирает все возможные причины расчётного исчезновения энергии. На медленной скорости постарайтесь заметить увеличение оборотов явно видно что многократного увеличения скорости нет. Максимальное увеличение угловой скорости будет прямо пропорционально уменьшению радиуса. Потому что увеличению линейной скорости неоткуда взяться. сила сдвигающая грузики направлена поперёк ихнего движения, потому скорости им не прибавляет, потому расчёты приведённые Фантом полная лажа.

[Охотник]

Сколько не крути, сколько не вкладывай энергии в маховик, он рано или поздно, прям сразу же, как только перестанешь вкладывать, начнёт "тормозить", то есть энергия потраченная на разгон (сопротивление Ускорения), вернётся 1 в 1 на остановку (сопротивление Торможения), за минусом всех промежуточных потерь.
Стоит ли так долго и так упорн0 обсуждать то, что с незапамятных времён известно.
Или это "хобби" такое.

[SaitovRustem]

Очевидно что Вы не понимаете что обсуждается и о чём идёт речь. Речь идёт о маховике с переменным радиусом вращения. По учебникам считается что при уменьшении радиуса вращения к примеру в три раза, энергия вращения увеличится в девять раз! Фант пытается убедить всех что это правда, но я знаю что это не так, потому что я проводил эксперимент. Квинта провёл подобный экс и его экс показывает то же самое. Закон сохранения момента импульса в расчёте системы с переменным радиусом не применим. К счастью не я один так считаю. Однако только меня фант оскарбляет за это. Другим так считать дозволено

[kvinta]

Сильное торможение фигуриста в опыте наблюдается, но Рустем не всё так просто.
Учебники скромно умалчивают об этом вопросе, утверждая что энергия вращения при сжатии по радиусу увеличивается (но на сколько помалкивают). Процесс по моей формулу (30а) нелинейный и присутствуют члены торможения. Поэтому, если рассматривать идеальный вариант (нет членов торможения), то всё должно идти как говорит fant. Полагаю Вы оба правы находясь в крайних точках, но возможно Истина где то посередине. Дело в том Pycтем, что торможение можно уменьшить. Вот этим я и займусь не спеша. Только давайте без тотализаторов, кто на кого ставит (я сильно азартен боюсь проиграю) и без громких заявлений "ложь, врёт". Ищем факторы торможения и по возможности их устраняем. Есть идеи, проверим.

Частотометр это хорошо, но считать энергию каждый раз при изменении радиуса нудновато. Счетчик энергии по типу обыкновенного электросчетчика лучше и точней, но для механической энергии не видел. Сила трения линейна пути и она показывает затухание энергии точней. То есть измеряя время затухания сразу получаем энергию.

Рустем, говоришь всё убедительно, но у меня есть СВОИ СООБРАЖЕНИЯ которые пока не озвучиваю, а хочу проверить опытом и убедиться. До завтра.

Сообщение отредактировал kvinta: 26 Апрель 2015 - 23:41

[SaitovRustem]

kvinta (26 Апрель 2015 - 22:38) писал:

Сильное торможение фигуриста в опыте наблюдается, но Рустем не всё так просто.
Учебники скромно умалчивают об этом вопросе, утверждая что энергия вращения при сжатии по радиусу увеличивается (но на сколько помалкивают). Процесс по моей формулу (30а) нелинейный и присутствуют члены торможения. Поэтому, если рассматривать идеальный вариант (нет членов торможения), то всё должно идти как говорит fant. Полагаю Вы оба правы находясь в крайних точках, но возможно Истина где то посередине. Дело в том Pycтем, что торможение можно уменьшить. Вот этим я и займусь не спеша. Только давайте без тотализаторов, кто на кого ставит (я сильно азартен боюсь проиграю) и без громких заявлений "ложь, врёт". Ищем факторы торможения и по возможности их устраняем.

Вы совершенно не слышите меня. Я вам говорю просто покрутите своего фигуриста, зделайте вместо одного толчка два или три, и замерьте время вращения Вы увидите что небольшое добавление энергии увеличивает время вращения. И тут же дёргая за шнурок по расчётам Фанта Вы вкладываете энергию многократно превышающую первоначальный импульс. Куда по Вашему может деваться такое количество энергии? Почему при малом вложении энергии фигурист увеличивает время вращения, а при большом вложении через подтягивание грузиков энергия в фигуристе не скапливается и время вращения не увеличивается, а даже наоборот уменьшается? Фант не может быть неправ наполовину. если практический опыт не подтверждает расчёты , то расчёты не верны и они не могут быть неверны на половину, они либо верны, либо нет. Поймите Какой смысл искать Факторы торможения если нет фактора ускорения. Увеличивается только угловая скорость грузиков линейная остаётся прежней ибо линейная скорость создана силой инерции. Нить подтягивающая грузики идёт вдоль радиуса и поперёк движения грузиков по инерции, по этому сила сдвигающая грузики не может прибавить скорости грузикам. Нарисуйте два круга один в другом, нарисуйте общий радиус проведите спиральную линию от наружного круга ко внутреннему и этот завиток должен начинаться и заканчиваться на одном и том же радиусе. Это будет траектория движения грузика. Теперь внимание, Замерьте длинну траектории и замерьте длинну большой окружности, ВЫ увидите что несмотря на то что траектория находится под углом к окружности, длинна этой траектории будет меньше чем длинна окружности. ВЫходит за один оборот свигаемый грузик проходит меньшее расстояние чем несдвигаемый. Если траектория за счёт сдвига не увеличилась , то и энергия не прибавилась. Надеюсь Вы вектора складывать умеете? Сложите два вектора движения грузиков и поймёте что дополнительной энергии взяться неоткуда.

[Pref]

Не надоело еще спорить? Что же Вы мучаетесь. Все элементарно. Прироста энергии нет. Это однозначно. В формуле кинетической энергии вращения вместо массы присутствует момент инерции. При нахождении грузов на периферии он один, при смещении грузов к центру он уменьшается обратно пропорционально квадрату радиуса, но при этом в квадратичной зависимости увеличивается угловая скорость. В результате кинетическая энергия вращения остается постоянной, что в принципе логично и подтверждает закон сохранения импульса.Линейная скорость вращения при перемещении грузов остается постоянной вследствие уменьшения  длины окружности при одновременном увеличении угловой скорости при уменьшении радиуса. Поэтому даже при увеличении угловой скорости вращения системы строго пропорционально уменьшается момент инерции. Произведение двух переменных остается неизменным. Так что все в учебниках верно и ЗСИ работает. Но это частный случай. Грузы в системе можно сказать статичны.
А вот опыт Бицадзе покажет совсем другие результаты.

[SaitovRustem]

Не путайте зси с зсми это немного разные вещи. Когда речь идёт о круговом движении, то используется понятие как момент импульса (момент количества движения) момент импульса , это импульс помноженный на радиус. с изменением радиуса меняется и момент импульса. Если момент импульса считать константой (как предлагает Фант , тогда возрастает и угловая и линейная скорость. Хотя Вы и понимаете что линейная скорость возрасти не может, но Вы не понимаете при этом, что без возрастания линейной скорости угловая в квадрате возрасти не может. Угловая скорость возрастает ровно на столько на сколько уменьшилась длинна окружности а длинна окружности уменьшается на столько же на сколько уменьшился радиус. Значит угловая скорость растёт не в квадрате, а прямо пропорционально уменьшению радиуса. При уменьшении радиуса в три раза угловая скорость возрастёт тоже в три раза при этом линейная скорость останется прежней. При таких показателях энергия остаётся прежней.

[AlexZhirnov]

Расслабьтесь
студенты-медики проводят эксперимент. Отрывают одну лапу комару и командуют "Комар ползи!". комар ползет, отрывают вторую, командуют "Комар ползи!". комар ползет, но уже хуже, отрывают все шесть лап, командуют "Комар ползи!". Комар на ползет. Один другому говорит. "записывай, после того как оторвали все шесть лап, комар окончательно оглох".

[fant]

kvinta (26 Апрель 2015 - 22:38) писал:

Сильное торможение фигуриста в опыте наблюдается...

Что Вы имеете ввиду ?  Затухание вращения при периодическом смещении грузов или торможение грузов в фазе их сближения ?
Согласитесь, что это разные вещи.
В фазе сближения грузов сила трения  на два порядка слабее силы, приложенной к нити. Другими словами, ей можно пренебречь.
Ускорение Кориолиса в вашем опыте примерно в 10 раз меньше ЦС ускорения.  Коэффициент трения стали по ПВХ ~ 0,1.  
Перемножаем и получаем  Fтр = 0.01 Fцс.

kvinta (26 Апрель 2015 - 22:38) писал:

Учебники скромно умалчивают об этом вопросе, утверждая что энергия вращения при сжатии по радиусу увеличивается (но на сколько помалкивают

Энергия вращения легко пересчитывается через угловую скорость и момент инерции.  А угловая скорость легко рассчитывается на основе ЗСМИ (угловая скорость обратно пропорциональна изменению момента инерции системы).  Именно системы, а не грузов, как считают неучи.
С учетом малости трения, учебники правильно делают, что его (трение) не учитывают.

kvinta (26 Апрель 2015 - 22:38) писал:

Сила трения линейна пути и она показывает затухание энергии точней. То есть измеряя время затухания сразу получаем энергию.

Здесь явное заблуждение. Сопротивление вращению трубы - нелинейно (квадрат от скорости).
Это легко проверить. Сравните время выбега коромысла при разнице  угловых скоростей на старте  в два раза.
По вашей логике разница пути должна быть четырехкратной.  На деле же она будет много меньше.

Впрочем, о чём это я. Вы же принципиально не хотите измерять скорость вращения.

[fant]

Pref (26 Апрель 2015 - 23:38) писал:

В формуле кинетической энергии вращения вместо массы присутствует момент инерции. При нахождении грузов на периферии он один, при смещении грузов к центру он уменьшается обратно пропорционально квадрату радиуса, но при этом в квадратичной зависимости увеличивается угловая скорость.

А теперь вспомните, что энергия вращения зависит от момента инерции в первой степени, а от угловой скорости - в квадрате:  Wk = (I • ω²)/2. .
Стало быть,  при уменьшении радиуса одиночного груза вдвое, его кинетическая энергия возрастет вчетверо.
А Вы при этом заявляете, что "  Все элементарно. Прироста энергии нет. Это однозначно. "

Эксперимент реальный с замерами подтверждает факт увеличения окружной (линейной) скорости при уменьшении радиуса вращения.
Для одиночного груза - корректный эксперимент с маятником на подвесе.

Если же часть вращающейся массы (грузы) сдвигается к центру, а другая часть вращающейся массы (коромысло) не сдвигается, то следует подсчитать суммарное изменение момента инерции  обеих масс.  Уменьшение суммарного момента инерции вдвое приводит к увеличению угловой скорости карусели также вдвое (ЗСМИ).  Отсюда увеличение кинетической энергии - ВДВОЕ [ Wk = (I • ω²)/2 ].

Чтобы в этом убедиться на практике, достаточно добросовестно измерить угловые скорости до и после сдвигания грузов.

Так нет же, будем чесать языком и самонадеянно опровергать  основной закон вращательного движения, а заодно и закон сохранения энергии, поскольку работа по сближению грузов  якобы бесследно исчезает, а не превращается в энергию вращения карусели.

Ну, просто, жуть какая-то !

[Pref]

fant (27 Апрель 2015 - 08:36) писал:

А теперь вспомните, что энергия вращения зависит от момента инерции в первой степени, а от угловой скорости - в квадрате:  Wk = (I • ω²)/2. .
Стало быть,  при уменьшении радиуса одиночного груза вдвое, его кинетическая энергия возрастет вчетверо.
А Вы при этом заявляете, что "  Все элементарно. Прироста энергии нет. Это однозначно. "

Эксперимент реальный с замерами подтверждает факт увеличения окружной (линейной) скорости при уменьшении радиуса вращения.
Для одиночного груза - корректный эксперимент с маятником на подвесе.

Если же часть вращающейся массы (грузы) сдвигается к центру, а другая часть вращающейся массы (коромысло) не сдвигается, то следует подсчитать суммарное изменение момента инерции  обеих масс.  Уменьшение суммарного момента инерции вдвое приводит к увеличению угловой скорости карусели также вдвое (ЗСМИ).  Отсюда увеличение кинетической энергии - ВДВОЕ [ Wk = (I • ω²)/2 ].

Чтобы в этом убедиться на практике, достаточно добросовестно измерить угловые скорости до и после сдвигания грузов.

Так нет же, будем чесать языком и самонадеянно опровергать  основной закон вращательного движения, а заодно и закон сохранения энергии, поскольку работа по сближению грузов  якобы бесследно исчезает, а не превращается в энергию вращения карусели.

Ну, просто, жуть какая-то !

Слабая попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Работа по сближению грузов не принималась во внимание. Естественно эта внешняя работа будет приплюсована в общую копилку и окажет свое воздействие на параметры вращения. Но это уже другая история, т.к. мы увеличиваем момент импульса за счет внешнего воздействия.
А теперь по Wk = (I • ω²)/2. Раскройте формулу момента инерции и Вы увидите радиус в квадрате. Простая арифметика.с двумя переменными во второй степени.

Я законы сохранения не опровергаю, а наоборот показываю их верность. А вот Вы со своей колокольни пытаетесь внести смуту и засомневаться в элементарно доказуемом. Только не пойму то ли по недомыслию, то ли специально.

[fant]

Pref (27 Апрель 2015 - 10:10) писал:

Работа по сближению грузов не принималась во внимание. Естественно эта внешняя работа будет приплюсована в общую копилку и окажет свое воздействие на параметры вращения. Но это уже другая история, т.к. мы увеличиваем момент импульса за счет внешнего воздействия.

Какая другая история ?
В опытах Рустема и Квинты сближение грузов происходит именно под действием внешней силы !!!
Именно это случай мы здесь обсуждаем.

Pref (27 Апрель 2015 - 10:10) писал:

А теперь по Wk = (I • ω²)/2. Раскройте формулу момента инерции и Вы увидите радиус в квадрате. Простая арифметика.с двумя переменными во второй степени.

Ну что же Вы застопорились ?  Почему сами формулу не раскрыли ?

Раскрываю за Вас:  Wk = (I • ω²)/2 = m • (R² • ω²)/2 = (m • V²)/2,   где V  - линейная (окружная) скорость.
До Вас надеюсь дошло, что R² • ω²   = V² , и что формула энергии вращательного движения груза  идентична  формуле кинетической энергии для прямолинейного движения.  Если не дошло, то придется вернуться к учебникам.
Из этой формулы и из формулы P =  m • V  • R   =   m • ω • R² = const  (ЗСМИ)  следует, что при уменьшении радиуса вращения единичного груза вдвое, его кинетическая энергия  учетверяется.

В классической редакции ЗСМИ  не оговаривается  момент совершения или не совершения механической работы по стягиванию грузов.  Почему так ?  
Да потому, что без совершения механической работы  невозможно сблизить вращающиеся грузы (при условии отсутствия внешнего вращающего момента).

А вот отсутствие внешнего вращающего момента в ЗСМИ  оговаривается.  И этого достаточно.

Вы этого почему-то не понимаете, и  готовы обсуждать вариант сближения грузов при отсутствии механической работы.  
Но такого варианта просто не существует в природе.

Преф, когда Вам терпеливо втолковываются азбучные истины, которые Вы не смогли усвоить самостоятельно, то следует не огрызаться, а говорить "спасибо за науку".

[Pref]

Я конечно же понимаю что идея фикс глубоко засела в Вашей голове, но одно уже радует то что Вы поняли равенство кинетических энергий при вращении и при прямолинейном движении. Но при чем здесь внешнее воздействие, когда мы рассматривали перемещение грузов без такового. Кстати это обязательное условие при рассмотрении хоть ЗСИ, хоть ЗСМИ, хоть ЗСЭ. При добавлении в систему дополнительной энергии надо уже корректировать значение параметров Вы попытались вывернуться за счет внешней силы, но это корявое и притянутое за уши объяснение Ваших фантазий. А по поводу возможности смещения  грузов к центру без внешней механической работы Вы заблуждаетесь, этот вариант вполне возможен, но при определенных условиях. К примеру центробежный регулятор Уатта.

[fant]

Pref (27 Апрель 2015 - 12:27) писал:

А по поводу возможности смещения  грузов к центру без внешней механической работы Вы заблуждаетесь, этот вариант вполне возможен, но при определенных условиях. К примеру центробежный регулятор Уатта.

Преф, Вы же не будете отрицать, что Вы дилетант (любитель) в механике без серьезного базового образования.  Ваше знание физики - результат отрывочного самообразования.
Откуда тогда такой апломб ?

Вот с регулятором Уатта Вы опять посадили себя в лужу.  
Я ранее  позволил себе выражение "пукнул в лужу". Конечно, это недопустимая грубость. Прошу меня извинить.

В регуляторе Уатта внешнюю механическую работу (по сближению грузов) выполняет сила земного тяготения.  Если в конструкцию добавлена пружина, то  тогда имеем дело с сочетанием силы тяжести  и силы упругости пружины.

Преф, когда в следующий раз Вы захотите оппонировать, то вникайте в предмет "тщательнее", а то, как-то, даже, неудобно.

[Pref]

fant (27 Апрель 2015 - 15:21) писал:

Преф, Вы же не будете отрицать, что Вы дилетант (любитель) в механике без серьезного базового образования.  Ваше знание физики - результат отрывочного самообразования.
Откуда тогда такой апломб ?

Вот с регулятором Уатта Вы опять посадили себя в лужу.  
Я ранее  позволил себе выражение "пукнул в лужу". Конечно, это недопустимая грубость. Прошу меня извинить.

В регуляторе Уатта внешнюю механическую работу (по сближению грузов) выполняет сила земного тяготения.  Если в конструкцию добавлена пружина, то  тогда имеем дело с сочетанием силы тяжести  и силы упругости пружины.

Преф, когда в следующий раз Вы захотите оппонировать, то вникайте в предмет "тщательнее", а то, как-то, даже, неудобно.

Что Вы говорите? Значит зря я скурил теор. мех, сопромат, детали машин, что приходится такому как Вы "просвещенному" доказывать элементарные истины в коих он плутает с открытыми глазами. Не льстите себе и не кичьтесь своим теор. образованием. Дурная манера. Не зря я Вам спасибо сказал за мотивацию которая заключалась в том что Вы меня немного разозлили своим менторским тоном.

[fant]

Pref (27 Апрель 2015 - 15:59) писал:

Что Вы говорите? Значит зря я скурил теор. мех, сопромат, детали машин...

Значит, действительно, зря, если в регуляторе Уатта Вы умудрились не заметить  "внешнюю силу".

А что Вы скажете о "раздвигании" двух вращающихся грузов, которое реально может происходить без воздействия внешней силы (при отпускании нитки) ?

[Grott]

говорят Андрей Ермола повесился,на работу в котельную истопником его невзяли он на трубе и вздернулся.... от ить как оно вышло та

[Pref]

fant (27 Апрель 2015 - 16:07) писал:

Значит, действительно, зря, если в регуляторе Уатта Вы умудрились не заметить  "внешнюю силу".

Ну об этом не вам судить, вы за своими перлами лучше наблюдайте, а то я пока только вскользь их касаюсь. Времени жалко на эту элементарщину тратить.
Поверните регулятор горизонтально, он что работать не будет? При чем здесь тяготение? Лучше ничего не пишите, чем заведомые глупости.

Да. Здесь есть внешняя сила, но пока внешней ее считаю только я. Это обычная центробежная сила. Что она собой представляет подумайте сами.

[Pref]

Grott (27 Апрель 2015 - 16:09) писал:

говорят Андрей Ермола повесился,на работу в котельную истопником его невзяли он на трубе и вздернулся.... от ить как оно вышло та

Ну дак Стефан Маринов тоже почему то вышел в окно 4-го этажа университетской библиотеки. Вы на это намякиваете?

[fant]

Pref (27 Апрель 2015 - 16:18) писал:

Поверните регулятор горизонтально, он что работать не будет? При чем здесь тяготение?

Представьте себе, в горизонтальном положении регулятор Уатта работать не будет.  Шары разойдутся на максимальный радиус и там останутся.
А вот в вертикальном положении сила тяжести сближает шары при понижении оборотов, преодолевая ЦБ силу (заслонка при этом открывается).
Преф, извините, но Вы опять в луже.

Pref (27 Апрель 2015 - 16:18) писал:

Да. Здесь есть внешняя сила, но пока внешней ее считаю только я. Это обычная центробежная сила. Что она собой представляет подумайте сами.

Это Вы, вероятно, про фазу свободного разлета грузов при отпускании нити ?
Значит, по-вашему, внешней силой является ЦБ сила.  Но раз есть внешняя сила и есть перемещение массы под действием этой силы, то есть и совершение работы.
В таком случае совершённая работа должна была бы увеличить кинетическую энергию карусели, но эксперимент показывает обратную картину: кинетическая энергия карусели при разлете грузов падает в точном соответствии с ЗСМИ.
Как Вы это можете объяснить ?

Pref (27 Апрель 2015 - 16:18) писал:

Времени жалко на эту элементарщину тратить.

Не такая уж элементарщина, раз Рустем до сих пор не может найти  разумное объяснение поведению его карусели при отпускании нитки.
Но, если для Вас это  семечки, то  растолкуйте, что происходит в карусели в  фазе разлета.

.