Сообщений в теме: 12072

[Sofist]

TeslaTrooper:    Отношение энергии к телам ровно такое же, как у программы к железу ЭВМ. Вы можете назвать программу материальной? Энергия это именно что характеристика и как любая характеристика носит не материальный, а описательный характер.
… но энергия …__...  это всего лишь математический согласующий оператор.

Sofist:  Вы, уважаемый, путаете энергию с информацией.  Содержание программы, это информация, однако существует она за счёт энергии.
Энергия материальна. Именно это позволяет энергии проводить изменения  в окружающей  среде, влиять на её формирование.  
Энергия содержит в себе информацию. Не существует информации вне энергии.  
Отсюда исчезновение или трансформация  энергии, сопровождается  исчезновением или трансформацией  информации.
Энергия различается и по родовым признакам, например: активная, реактивная, кинетическая и т.д.  
И уж конечно энергия это не “безликий термин” или некий  “математический согласующий оператор” и носит она при этом вполне материальный, а не описательный характер.  Пока полагаю достаточно.
В отношении остального замечу только:  “Всё смешалось в доме Облонских”.

[neomanneo]

TeslaTrooper (23 Апрель 2015 - 20:44) писал:

За еденицу времени.
А взаимодействие токов не напоминает? Как то однонаправленные притягиваются, разно - отталкиваются? Диск с вращением это как бы уже не диск в покое у него средние скорости частиц имеют конкретное направление и представляют собой токи. А вы к нему пихаете другой ток и получаете так сказать направленное движение электронов в сторону ну или от тока в теле магнита.

За еденицу времени тогда уж.

Красиво, собственно это объясняет почему токи из разных источников не видят друг друга. Все дело в согласуещем операторе, спасибо!

[SaitovRustem]

Энергия это движение, есть движение есть и энергия, нет движения нет энергии. Все тела обладают энергией относительно чего- либо. Можно сказать , что все тела обладают бесконечной энергией. То ,что скорость света это конечная скорость, это нелогичный бред сивой кобылы, как её зовут знают все. Потенциальная энергия это не существующая в данный момент энергия. Её не существует до тех пор пока она не начнёт работать. Странно что Закон сохранения энергии, превратили в закон непоявления энергии. Мы своими глазами видим как появляется энергия из солнца, из всех видов энергоносителей, и в тоже время утверждаем что энергия не из чего появиться не может. Мы говорим , что энергия не может исчезнуть, в тоже время используем её только один раз, после чего выбрасываем в атмосферу. Вечный двигатель можно построить опираясь на закон сохранения энергии, он не говорит о том что энергия не может появиться , он говорит о том , что появившаяся энергия не может исчезнуть. Раз она не исчезает , значит можно её использовать повторно. Нужно только закольцевать движение энергии. Поднимая груз в верх мы затрачиваем энергию на нагрев окружающего воздуха, При спуске груза мы можем вернуть ту энергию , которую затратили на нагрев воздуха, но возвращаем мы её не из воздуха а из груза который подняли, и вроде бы всё по нулям и всё сходится, но энергия затраченная на нагрев воздуха ушла безвозвратно. Если вернуть эту энергию то поднятый груз может нам отдать уже халявную энергию. Нужно , чтобы одна энергия выполняла работу несколько раз, тогда работа будет без затрат энергии. Если халявную работу превратить в энергию снова, то мы получим халявную энергию. Любой рабочий вечняк работает на этом принципе. Энергия прежде чем разойтись в атмосфере в виде тепла, должна совершить как минимум две работы, и одна из этих работ должна снова превратится в энергию. В формулах как обычно рассматривается только половина энергии, вторая половина считается недоступной и это полная чушь. Используйте энергию сразу двух взаимодействующих тел и будет Вам счастье. Схему того как это можно сделать я выкладывал неоднократно. Могу выложить ещё много раз. Просто ещё ни один не понял как это может работать, поэтому будет лучше показать рабочий девайс. Который будет скоро готов.

[TeslaTrooper]

AlexZhirnov (24 Апрель 2015 - 00:01) писал:

Извиняйте, что по Вашему тексту
понравилось "на активной нагрузке". В механике это будет означать, что ЦСС при неизменном радиусе никакой энергии не выделяет (не поглощает).

А разве все наоборот? Полезной работы там и не совершается без нагрузки. Активная нагрузка в электроэнергетике это аналог полезной нагрузки для маховика. Пока его раскручивают он жрет, затем не будь потерь на трение и изолируй его от внешних полей он не будет жрать, но продолжит вращение с постоянной скоростью, подсоедени к нему невращающийся генератор с активной нагрузкой маховик передаст движение и остановится. В общем же режиме маховик, как устройство с постоянным радиусом жрет все время по чуть чуть от привода, компенсируя влияние трения. Конечно, если начать гонять массу по радиусу, то это скажется на потребление разгоняющим движком сильнее т.к. вы переносите элемент, обладающий одной скоростью в область других линейных скоростей и его потребуется остановить/ускорить.

[kvinta]

Сегодня собрал фигуриста, фото и начальные данные его на рисунке фигурист3.
Предварительные испытания (качественные без замеров).
Классически, рассматривался фигурист как колебательную систему на которую воздействует периодическая вынуждающая сила (малая). Если система имеет резонансную частоту будем пытаться найти её и вызвать нарастающие автоколебания (раскрутку, гипотеза).
  В результате предварительных испытаний пока качественно, выяснилось:
1. При легком толчке, вращение сохраняется до полной остановки 70-80 сек.
2. При воздействии малой периодической силой изменяется частота вращения (прибывает, убывает) и остановка фигуриста происходит раньше!  (45, 50, 55,60 сек).
Максимальное время остановки 70 сек наблюдалось, если очень медленно подтягивать нить малой силой, постепенно подводя к центру.

Предварительное общее впечатление, что работа периодической силы по радиусу фигуриста вызывает уменьшение его кинетической энергии и работает против сил и энергии инерции.  Резонанс пока не наблюдал, наоборот затухание (похожа на экспоненту).
Буду продолжать испытания и проверять каждую фазу отдельно (подтягивание, отпуск нити). Приборчик легкий и удобный для испытаний.
Результат предварительный и обжалованию подлежит. Отвечу на вопросы по опыту.

P.S. Хозяину естественно не нравиться, когда говорят о полиморфных программах MS DOS. Но ведь, вся сеть это набор полиморфных программ (каждый лепить себе и все «друзья» и имеют доступ).

Ответы:
Подшипник от чего то летающего (хороший легкий алюминий) см.фигурист1 #28480  kvinta
Не рвешь на себя верёвочку вверх, он  (прибор) не подпрыгивает. Ось вертикально.
Веревочка капроновая, смазана воском.

Явно наблюдается поглащение энергии вращения при движении грузов по радиусу. Главный подозреваемый сила Кориолиса, именно она зависит от скорости движения по радиусу!
Накачать энергией фигуриста не удаётся.

Прикрепленные файлы

•  Фигурист3.jpg   369,14К   38 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал kvinta: 24 Апрель 2015 - 18:58

[AlexZhirnov]

kvinta (24 Апрель 2015 - 16:59) писал:

Результат предварительный и обжалованию подлежит. Отвечу на вопросы по опыту.

Что у Вас используется в качестве подшипника, как закреплена ось? если правильно понимаю, Вы тянете веревочку вверх? Вся конструкция не подлетает вверх?

[kvinta]

Похоже надо гнуть трубки паром и пробовать ещё, но пока подожду, может у кого есть предложения или сомнения.
Удар в ограничители не смотрел, но думаю он здесь бесполезен.
Попробовал удар, тоже затухание энергии.

Если будет спираль, то при движении по радиусу к оси силу Кориолиса можно использовать и повысить среднюю скорость вращения.
Двигаясь к центру она может дополнить энергию вращения.
Двигаясь от центра, сократить потери энергии. Возможен дисбаланс.
И чем быстрее движение по радиусу, тем эффективней Кориолис.
Идея интересная надо проверять и хорошо подумать.
Буду чинить бак и думать. Всё.

[fant]

kvinta (24 Апрель 2015 - 16:59) писал:

Сегодня собрал фигуриста,

По идее, прежде чем приступать к опытам, полезно оценить ваш механизм с позиций механики вращения.То есть оценить моменты инерции отдельных элементов карусели.
Момент инерции грузов в раздвинутом состоянии приближенно  (R = 0,315 м,  m = 0.043 кг  2 шт) :   I =  8,5 • 10 ^-3   .
Момент инерции грузов в Сдвинутом состоянии   приближенно  (R = 0,055 м,  m = 0.042 кг  2 шт) :   I =  2,6 • 10 ^-4   .
Момент инерции трубы - коромысла (R = 0,335 м,  m = 0.059 кг  ) :   I =  2,2 • 10 ^-3   .

Труба легкая и её момент инерции  примерно в четыре раза меньше момента инерции раздвинутых грузов. Это первое.
Момент инерции сдвинутых грузов примерно в 30 раз меньше момента инерции раздвинутых грузов.  Это второе.
Суммарный момент инерции всей карусели после сдвигания грузов уменьшается примерно в 4 раза.  Это третье и главное.

По законам механики, угловая скорость карусели, в процессе сдвигания грузов,  должна увеличиться в 4 раза (обратно пропорционально уменьшению момента инерции).  При этом кинетическая энергия, пропорциональная моменту инерции и квадрату угловой скорости, должна возрасти в те же 4 раза.  
По идее, этот пункт следует проверить в первую очередь.  Но для этого   необходимо измерить угловую скорость или обороты.
Вы этого пока не сделали ( я так понял).   И поэтому хотите оценить изменение энергии карусели по косвенным признакам.

kvinta (24 Апрель 2015 - 16:59) писал:

Предварительное общее впечатление, что работа периодической силы по радиусу фигуриста вызывает уменьшение его кинетической энергии и работает против сил и энергии инерции.  Резонанс пока не наблюдал, наоборот затухание (похожа на экспоненту)Явно наблюдается поглащение энергии вращения при движении грузов по радиусу. Главный подозреваемый сила Кориолиса, именно она зависит от скорости движения по радиусу!  

Давайте не будем забывать и об аэродинамическом сопротивлении вращающегося коромысла. При малой скорости вращения (в начале опыта)  это сопротивление невелико. Но после сближения грузов скорость увеличивается в 4 раза, а сопротивление в 16 раз.  
Значит, несмотря на увеличение кинетической энергии, вызванное сдвигом грузов,  ускоренная убыль  энергии значительно перекрывает этот прирост. Трение от боковой силы Кориолиса ещё более способствует  ускоренному рассеиванию энергии.  Поэтому и уменьшается время выбега карусели.

kvinta (24 Апрель 2015 - 16:59) писал:

Буду продолжать испытания и проверять каждую фазу отдельно (подтягивание, отпуск нити).

Неужели Вы хотите всерьёз исследовать влияние  трения от силы Кориолиса или влияние аэродинамического  сопротивления ?
Ведь главный вопрос не в этом.
Опыт должен дать однозначный ответ на вопрос: увеличивается ли кинетическая энергия карусели при сближении грузов, и уменьшается ли при раздвигании грузов. !   Для этого достаточно измерить частоту вращения до и после сдвига грузов.  

Не делая этих замеров, Вы не в состоянии заметить четырехкратное увеличение кинетической энергии вашей карусели, происходящее на ваших глазах.

Если у Вас нет возможности приобрести китайский цифровой тахометр, то можно решить проблему иначе.
Запишите через микрофон с помощью звукового редактора на вашем компьютере  "щелчки"  коромысла о какое-нибудь  легкое препятствие (тонкую пружинную проволоку), и посмотрите потом график изменения амплитуды и частоты звука. Без этих замеров Вы обречены на гадание на кофейной гуще и на высасывание из пальца несуществующих эффектов.

Кстати, обратите внимание на интересный момент.  При уменьшении радиуса  вращения грузов в 7,2 раза и увеличении угловой скорости в 4 раза - имеем уменьшение окружной (линейной) скорости грузов в 1,8 раза.  То есть, при сближении грузов их скорость уменьшилась почти в 2 раза, а их кинетическая энергия уменьшилась более чем в 3 раза.  
Из- за влияния коромысла, грузы не только не ускоряются при сближении, но даже затормаживаются !!!
Весь прирост кинетической энергии карусели происходит благодаря увеличению скорости вращения коромысла !!!

Но Вы ничего этого не замечаете из-за отсутствия замеров скорости вращения.

[Pref]

Из этого экса можно сделать хороший практический вывод  вытекающий из теории. Максимальный прирост угловой скорости вращения происходит при максимальном приближении грузов к оси вращения.
Идеальным является случай совмещения центра массы груза с центром вращения системы.

[Vanady]

Вывод элементарен: движущееся тело не может резко снизить, или увеличить свою линейную скорость без значительных энергозатрат, или энергопотерь. При уменьшении радиуса вращения, и при неизменной линейной скорости тела, естественно увеличится скорость угловая. И аналогично в обратном порядке.. Для понимания всего этого никакие экспы не нужны. Общая энергия системы не изменяется.

[fant]

Vanady (25 Апрель 2015 - 14:24) писал:

Вывод элементарен: движущееся тело не может резко снизить, или увеличить свою линейную скорость без значительных энергозатрат, или энергопотерь. При уменьшении радиуса вращения, и при неизменной линейной скорости тела, естественно увеличится скорость угловая. И аналогично в обратном порядке.. Для понимания всего этого никакие экспы не нужны. Общая энергия системы не изменяется.

Ванадий, опыт,  как раз показывает  изменение не только угловой скорости карусели, но и изменение линейных скоростей центров масс грузов и коромысла.
Скорость грузов падает, а скорость коромысла растет.  

При этом кинетическая энергия всей карусели увеличивается в 4 раза.  Объяснение этому приросту - очень простое:  на сближение грузов расходуется значительная работа, во время подтягивания нити.

В реальном опыте хорошо ощущается, насколько затраты энергии по втягиванию нити превышают затраты энергии при первоначальном раскручивании карусели.


Чем плох опыт без замеров числа оборотов - тем, что он почти не отличается от умозрительного опыта.
Догадка на догадке сидит и догадкою погоняет.   Отсюда и фантазии об изменении угловой скорости без изменения линейной.

[kvinta]

Простите, fant устал "отдыхая" на даче. Но, попробую объяснить. Меня интересуют вопросы не увеличения кин. энергии при сжатии. (Ясно, что энергия качается туда сюда и есть потери).
Вопрос для меня влияния сил Кориолиса на энергию общую вращения и поиск условия при котором можно получить резонанс и раскачку этой системы, как это можно сделать и при каких условиях? Этот вопрос для меня первоочередной. С этих позиций и ставится опыт.  Поэтому я не спешу, пока только качественное рассмотрение вопроса, а не попытка кому то, что то доказать. Прибор очень чувствительный, но как то влияние аэродинамики сильно не ощущаю (безусловно есть потери, но скорости малы).

P.S.Спасибо VIM778. Немцы, как всегда впереди. Интересного много, но на всё не хватит интереса. Нужно сужение поиска, если чем то интересуешься серьезно. Иначе, "распыл энтропии" с нулевым результатом.

Мне эта идея знакома, но восторга не вызывает глядя на всё это оборудование. Вон турки уже на магнитах "делают сверхъединицу" и гонят воздух, ну и что ехать в турцию?.

[Vik778]

ВД Маркелова на самозапитке
http://www.youtube.c...h?v=zgYdeqvKqDk

http://gaia-energy.o...-energieautark/

на СЕ эффекте поплавка переменного объема...

СЕ получается за счет того, что под гидростолб подводится на много меньший объем чем объем работающий на всплытие внутри гидростолба, за счет увеличения объема воздушного пузыря в процессе всплытия от снижения давления гидростолба, а также за счет поглощения тепла окружающей среды...

В результате разности объемов поплавка в нижней и верхней части гидростолба, величина энергии полученной от работы сил Архимеда превышает величину энергии затраченной на работу компрессора на подвод воздуха под гидростолб.

[fant]

kvinta (25 Апрель 2015 - 22:43) писал:

Простите, fant устал "отдыхая" на даче. Но, попробую объяснить. Меня интересуют вопросы не увеличения кин. энергии при сжатии. (Ясно, что энергия качается туда сюда и есть потери).

Если Вам ясно, то поделитесь этой ясностью.  Расскажите откуда черпается энергия и куда исчезает.

kvinta (25 Апрель 2015 - 22:43) писал:

Вопрос для меня влияния сил Кориолиса на энергию общую вращения и поиск условия при котором можно получить резонанс и раскачку этой системы, как это можно сделать и при каких условиях?

Я не понимаю, как можно оценивать влияние чего бы то ни было на энергию вращения карусели, если Вы ничего не предпринимаете для измерения этой энергии ?

Проведенные Вами первые опыты  однозначно показывают, что никакой "раскачки системы"  не наблюдается.   Тот же результат в опытах Рустема и в моих опытах.
Вы для себя имеете объяснение этому факту ?
Если не имеете, то как Вы можете пытаться избавиться от явно выраженного затухания вращения, не зная его причину ?

Вы упоминали трение грузов о боковые стенки трубы в качестве одной из причин затухания. Допустим, Вы уберете трение, и снизите затухание, но отсутствие трения скольжения не устранит убыль вращательной энергии при разлете грузов.   Или Вы надеетесь, что устранит ?

[kvinta]

fant (25 Апрель 2015 - 23:34) писал:

Если Вам ясно, то поделитесь этой ясностью.  Расскажите откуда черпается энергия и куда исчезает.

Вы упоминали трение грузов о боковые стенки трубы в качестве одной из причин затухания. Допустим, Вы уберете трение, и снизите затухание, но отсутствие трения скольжения не устранит убыль вращательной энергии при разлете грузов.   Или Вы надеетесь, что устранит ?

Именно, так но надо проверить, пока смутная идея. Без опыта озвучивать не буду. Всё отдыхаю. Завтра полив огорода. Не спешите.

[Vik778]

https://www.youtube....h?v=QhLNtKMME90
Следующая модификация перуанского ВД...

[Vik778]

https://www.youtube....h?v=94Jz8AS_Yoc
https://www.youtube....h?v=ztRr-dUs6EU
почему диск крутится?

термомагнитный ВД на гадолинии
https://www.youtube....h?v=VonUp5Wicwk

[Pref]

Vik778 (26 Апрель 2015 - 01:37) писал:

https://www.youtube....h?v=94Jz8AS_Yoc
https://www.youtube....h?v=ztRr-dUs6EU
почему диск крутится?

Перендев мотор вместо магнитов статора катушки.

[Jaja]

Vik778 (26 Апрель 2015 - 01:37) писал:

термомагнитный ВД на гадолинии
https://www.youtube....h?v=VonUp5Wicwk

К сожалению парамагнетиком он становится только при нагревании хоть и недостаточно большом. Мне кажется что на сердечнике из такого материала можно попробовать сделать магнитный трансформатор. Только вместо первички, элемент позволяющий моментально нагревать и остужать сердечник и конечно простой магнит.

[Grott]

не  забалуешь .....
https://www.youtube....h?v=ZXmsu00sKcs