Сообщений в теме: 21090

[NikolaM]

Mortgage (07 Февраль 2025 - 22:29) писал:

Разумеется, они связаны. Но не линейно. Там достаточно сложные зависимости. Если ты имеешь ввиду подобна ли механика на таких уровнях то ответ однозначный - нет! Механика квантового мира настолько иррациональна, что для неё в большинстве случаев просто не существует аналогов в классической физике. Но в некоторых случаях для отдельных законов и событий есть схожие модели или законы.

А есть ли  по твоему мнению наличие подобия между "микро", "макро" и "космо" в материальном мире без привлечения квантовой физики ?

[NikolaM]

Mortgage (07 Февраль 2025 - 22:29) писал:

Разумеется, они связаны. Но не линейно. Там достаточно сложные зависимости. Если ты имеешь ввиду подобна ли механика на таких уровнях то ответ однозначный - нет! Механика квантового мира настолько иррациональна, что для неё в большинстве случаев просто не существует аналогов в классической физике. Но в некоторых случаях для отдельных законов и событий есть схожие модели или законы.

Т.б. получается что квантовый мир и наш мир - два разных мира?
Где-то слышал  фразу:
Тело - материальный мир, душа квантовый....

[Mortgage]

Никола, есть много чисто внешних подобий между уровнями. Но только до такого уровня приближений, пока мы не попадаем в квантовый мир. Так как большая часть «представлений» квантового мира - это всего лишь упрощения для наглядности. Фактически там нет таких объектов которые мы могли бы в прямом смысле слова потрогать или нарисовать ) Так что и определить насколько они могут быть подобны чему-то просто не представляется возможным.

[NikolaM]

Mortgage,
Я и говорю- два разных мира...Каковы по вашему точки соприкосновения и можно ли рассматривать отдельно друг от друга?
Или отдельно это уже шоры, а вместе сферический конь?

[Mortgage]

Теоретически рассматривать отдельно можно, фактически разделить только локально и то сказать, что это будут 100% изолированные «миры» я не уверен, что такое возможно. Это скорее некий парадокс из разряда Шрёдингера. Как только убедимся что изолировали в этот самый момент произойдёт взаимодействие а следовательно это уже не изоляция.

[NikolaM]

для Гриши:
https://rutube.ru/vi...d0a97b3256ac4f/

Mortgage (07 Февраль 2025 - 23:42) писал:

Теоретически рассматривать отдельно можно, фактически разделить только локально и то сказать, что это будут 100% изолированные «миры» я не уверен, что такое возможно. Это скорее некий парадокс из разряда Шрёдингера. Как только убедимся что изолировали в этот самый момент произойдёт взаимодействие а следовательно это уже не изоляция.

Наблюдатель - уже = взаимодействие?

[Mortgage]

Разумеется. Только для КМ наблюдение это не человек который в прямом смысле смотрит ) это различные способы детекции, которые и есть взаимодействие.

[NikolaM]

Но тогда, как считать приборную фиксацию достоверной?

[Mortgage]

По отклику

[NikolaM]

Поясни.

[Mortgage]

Пример абстрактный. Кидаешь шар в стенку из гипсокартона. Пробил - металл, отскочил - каучук.

[NikolaM]

Гипсокартон не лишнее в этом опыте? Там хоть металл сзади хоть каучук вмятина всё-равно будет... Или я уверен что гипсокартон, а там.....

К примеру я для новой орбитальной модели заказал ЛБП и тахометр... Смогу я воспринимать показания тахометра как достоверные в рамках его погрешности?

[Mortgage]

Давай уже завтра продолжим.

[NikolaM]

Давай.

[NikolaM]

mrn (08 Февраль 2025 - 13:36) писал:

это упрек или бессилие?

Это жалость к бесполому существу....Как к певцу кастрату, голос красивый, а завидовать нечему.

[NikolaM]

Личности не увидел, у животных(судя по аватарке) нет личности, звини переходить не на что...Кстати один из признаков ИИ -  трудность с выбором аватарки. По простой причине: своей внешности нет, а заимствовать чревато.

[mrn]

mytek (07 Февраль 2025 - 22:18) писал:

Так компас был. Но не у Ампера. А у его предшественника - Эрстеда...

ну до Ампера много чего было

mytek (07 Февраль 2025 - 22:18) писал:

Ну а Ампер хотел убить сразу двух зайцев. И порождение магнитного поля током, и взаимодействие тока с магнитным полем...

вот это уже интереснее - а именно "взаимодействие магнитного поля с током"
так тут все просто:
берете магнит и один ток - и изучаете взаимодействие
так проще
в этом случае вам скрипач второй ток не нужен

даже больше - второй ток вам очень сильно усложняет исследования почему?
очень просто
а кто вам сказал что вокруг второго (или первого) проводника с током возникает магнитное поле?
может оно возникает именно лишь тогда когда взаимодействуют ДВА проводника
а по отдельности вокруг оных магнитного поля не существует?
тогда получаеться что вы исследуете не ток в магнитном поле
а взаимодействие двух токов посредством магнитного поля
разница - очень большая

mytek (07 Февраль 2025 - 22:18) писал:

Показать, что в обоих случаях это одно и то же магнитное поле...
И что в магнитах оно же...

то что магнит создает магнитное поле - это понятно
вопрос в другом - создает ли ток в проводнике вокруг себя магнитное поле
это не очевидный факт - его нужно доказывать... как?
или оно появляеться именно тогда, когда к проводнику подносят второй ток или магнит или опилки?

Сообщение отредактировал mrn: 08 Февраль 2025 - 13:56

[mytek]

to mrn

Так в том то и дело, что экспериментам Ампера предшествовали эксперименты Эрстеда.
То есть взаимодействие магнита и проводника с током было уже известно. Как говорится - это больше чем факт. Так оно и было на самом деле...
Но возникает вопрос. В стиле того, как я приводил пример с движением заряженной частицы в магнитном поле.
Она изменяет направление движения потому что порождает свое магнитное поле, которое взаимодействует с внешним?
Или же реакция заряженной частицы на внешнее магнитное поле происходит "сама по себе". Без порождения собственного магнитного поля.

Так и с взаимодействием тока и магнита. Может это просто такой закон природы - Взаимодействие тока и магнитного поля как таковое.
И сам по себе ток никакого магнитного поля не порождает...
То есть нужно доказать, что ток порождает поле, "аналогичное" магнитному полю постоянного магнита. И с ним взаимодействует другой ток...
Ампер ведь хотел доказать, что магнитное поле в магните порождается именно "внутренними токами"...
Ну а Лоренц пошел еще дальше...

[aliale]

mrn (08 Февраль 2025 - 13:54) писал:

...
а кто вам сказал что вокруг второго (или первого) проводника с током возникает магнитное поле?
может оно возникает именно лишь тогда когда взаимодействуют ДВА проводника
а по отдельности вокруг оных магнитного поля не существует?
тогда получаеться что вы исследуете не ток в магнитном поле
а взаимодействие двух токов посредством магнитного поля
разница - очень большая

то что магнит создает магнитное поле - это понятно
вопрос в другом - создает ли ток в проводнике вокруг себя магнитное поле
это не очевидный факт - его нужно доказывать... как?
или оно появляеться именно тогда, когда к проводнику подносят второй ток или магнит или опилки?

Интересная мысль.
Сразу возникают мысли о нелокальности механизма взаимодействия токов.

Который может работать по типу механизма возникновения ощущений эффекта полостных структур от их фантомов.
Т.е. когда они некоторое время были в определённом месте, потом их оттуда убрали, а эффект и ощущения у людей в том месте такие же, как будто полостные структуры там всё ещё стоят.

Но на тему магнитного поля в проводнике,или возле него, есть интересный опыт, который показывает геометрию микро-движений электронов внутри проводника. Это когда через металлический стержень пропускают большой ток, и он начинает крутиться.
Что говорит о том, что внутри него свободные электроны в своём взаимодействии с атомами металла движутся по спиралям.
В результате чего стержень и закручивается в сторону закрутки этих спиралей, или наоборот.

[mrn]

to mytek
знаете я в тупике - и я понимаю почему
потому, что вы размышляете об магнитном поле так как современный человек - и это правильно
но во времена Ампера на магнитный явления смотрели совсем совсем иначе - и в этом суть
у них магнитные явления стояли головой вверх, а у нас - головой вниз

вы все правильно пишите - но не правильно интерпретируете

mytek (08 Февраль 2025 - 14:13) писал:

Так и с взаимодействием тока и магнита. Может это просто такой закон природы - Взаимодействие тока и магнитного поля как таковое.
И сам по себе ток никакого магнитного поля не порождает...
То есть нужно доказать, что ток порождает поле, "аналогичное" магнитному полю постоянного магнита. И с ним взаимодействует другой ток...

вот - вот вот вы все правильно поняли
давайте тогда с этого акорда продолжим
какой нужно поставить эксперимент с током, что бы убедится
что вокруг одиночного тока существует магнитное поле в независимости от сторонних учасников?

mytek (08 Февраль 2025 - 14:13) писал:

Ампер ведь хотел доказать, что магнитное поле в магните порождается именно "внутренними токами"...

не совсем так
он не смог технически в 18 веке это доказать
но выдвинул гипотезу
к этому мы еще вернемся

Сообщение отредактировал mrn: 08 Февраль 2025 - 14:29