Перейти к содержимому

 


Гребенников 2


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21088

#19961 mytek

mytek

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 046 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 14:42

to mrn,
Ну так ыть - невозможно же из мозгов выкинуть то, что там уже есть... :)
Собственно, к этому мы и идем. К пониманию "магнитного поля" как такового.
Ведь само по себе "поле" можно интерпретировать и с математической точки зрения. То есть это чисто условность. Не материальная.
Поле - это просто область пространства, в которой выполняются некоторые закономерности.
Применительно к магнитам - взаимодействие двух токов.
То есть ток ничего такого эдакого вокруг себя не порождает. А просто имеет свойство (закон природы) взаимодействия с другим током.
А полем мы это называем чисто условно...

И во времена Ампера это все прекрасно работало бы. Пока Максвелл в компании с Герцем не породили теорию распространения этого взаимодействия в виде волн. То есть как бы уже без наблюдаемых реальных токов... :blink: Магнитное поле как самостоятельное явление...

#19962 mrn

mrn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 032 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 14:52

хорошо - зайдем с другой стороны
если проводник с током заставить взаимодействовать сам с собою
изогнуть в U образный вид и пустить ток
при наличии само-действия тока с самим собою посредством магнитного поля
можно ли утверждать,
что вокруг тока возбуждаеться магнитное поле вне зависимости от сторонних учасников?

в выше приведенном эксперименте нету сторонних учасников
кроме единичного тока, который взаимодействует сам с собою
?

Сообщение отредактировал mrn: 08 Февраль 2025 - 14:53


#19963 mytek

mytek

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 046 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 15:06

to mrn
Так может нет его, этого самого магнитного поля. От слова совсем.
И может именно к этому и вели работы Ампера.
Показать, что то, что понималось как магнитное поле - это просто взаимодействие двух токов...
Это как с гравитацией. Сначала придумали какое-то там гравитационное поле. А потом оказалось, что это просто пространство-время покривилось. И люди понапрасну сами себе голову морочили...

#19964 mrn

mrn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 032 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 15:16

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 15:06) писал:

to mrn
Так может нет его, этого самого магнитного поля. От слова совсем.
И может именно к этому и вели работы Ампера.
Показать, что то, что понималось как магнитное поле - это просто взаимодействие двух токов...
хорошо
мы возвращаемся еще назад в историю
почему вообще возникла потребность что-то назвать полем?
если взаимодействуют два проводника?

наверно потому, что между двумя проводниками существует пространство?
и нужно как-то объяснить почему между проводниками "ничего" нету но взаимодействие есть?

кака я этому альтернатива?

а может это и есть альтернатива?
было видвинуто предположение, что?
проводники напрямую не взаимодействуют между собою ибо разнесены в пространстве
но существует некий посредник в этом пространстве, который "переносит" взаимодействие между проводниками
и этот посредник условно назвали "поле"

вопрос в другом - не в названии "поле"
а существует ли этот посредник?

если нет
то какая альтернатива?

Сообщение отредактировал mrn: 08 Февраль 2025 - 15:19


#19965 mytek

mytek

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 046 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 15:31

to mrn,
По поводу "поля". Тут скорее всего шли просто по аналогии. С тем же гравитационным полем, понятие которого ввел Ньютон еще в 18-м веке в своих "Началах".
Причем Ньютон поступил как истинный математик. Он просто описал поле как математическую закономерность в пространстве... Зависимость от различных параметров. В том числе и от расстояния от "источника" поля...
Магнитное поле было в этом отношении очень похоже. Сила взаимодействия магнитов тоже имела зависимость от расстояния...

Ну а само понимание "посредника" в этих взаимодействиях. Так оно и сегодня не совсем понятное. Даже при наличии термина "магнитное поле". Все о нем рассуждают, но никто не понимает, что оно из себя представляет. Чисто название и выявленные закономерности...

#19966 mrn

mrn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 032 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 15:35

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 15:31) писал:

to mrn,
По поводу "поля". Тут скорее всего шли просто по аналогии. С тем же гравитационным полем, понятие которого ввел Ньютон еще в 18-м веке в своих "Началах".
Причем Ньютон поступил как истинный математик. Он просто описал поле как математическую закономерность в пространстве... Зависимость от различных параметров. В том числе и от расстояния от "источника" поля...
Магнитное поле было в этом отношении очень похоже. Сила взаимодействия магнитов тоже имела зависимость от расстояния...
согласен

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 15:31) писал:

Ну а само понимание "посредника" в этих взаимодействиях. Так оно и сегодня не совсем понятное. Даже при наличии термина "магнитное поле". Все о нем рассуждают, но никто не понимает, что оно из себя представляет. Чисто название и выявленные закономерности...
вопрос у нас теперь не в понимании посредника
а в альтернативе к концепции "посредника"?
если не посредник то что?

а если поредник - то какой именно? - это уже другой вопрос

#19967 aliale

aliale

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 456 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 15:43

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 15:31) писал:

Все о нем рассуждают, но никто не понимает, что оно из себя представляет....
В копилку рассуждений и пониманий о магнитном поле.
Я лично смотрю на него, как на эффект от глобального движения носителей памяти в пространстве, при котором по пути происходят взаимодействия этих носителей памяти со взаимодействующими между собой носителями зарядов. Эти взаимодействия и опосредуют взаимодействия токов.
Они происходят по алгоритму и форме обращения к распределённой разделяемой памяти.

#19968 NikolaM

NikolaM

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 763 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 16:08

aliale, как обнаружить эти носители памяти?

#19969 mytek

mytek

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 046 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 16:17

Просмотр сообщенияmrn (08 Февраль 2025 - 15:35) писал:

а в альтернативе к концепции "посредника"?
если не посредник то что?
а если поредник - то какой именно? - это уже другой вопрос
Ну, барин, ты задачу ставишь! Тут в одиночку не справиться. Нужен помощник. Гомо сапиенс...

Сразу тянет удариться в "лобомудрие", и начать рассуждать о "взаимодействии" вообще. Почему один объект может влиять на другой...
Но это опять грозит очередным "холиваром". Буквально, "религиозной" бранью... :)
В случае с магнетизмом. Может стоит перейти к рассмотрению модели, которую я уже предложил ранее. О взаимодействии двух заряженных частиц. Ну если мы все-таки осмелимся подразумевать под "током" именно движение заряженных частиц...
Да и вообще. Вопрос то принципиальный. Почему в "магнитных" взаимодействиях участвуют именно те частицы, которые мы наделяем "признаком" электрического заряда?...

#19970 aliale

aliale

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 456 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 16:34

Просмотр сообщенияNikolaM (08 Февраль 2025 - 16:08) писал:

aliale, как обнаружить эти носители памяти?
С помощью взаимодействий с ними.
К примеру, когда свободный электрон взаимодействует с электронами атомов в кристаллической решётки проводника, и параметры его взаимодействия переносятся носителями памяти внутри проводника и далее, и по пути встречают электроны, которые взаимодействуют между собой с близкими параметрами. Тогда следует ожидать усреднение параметров взаимодействий в двух и более местах.
Это усреднение проще всего формализовать как усреднение значений "данных" при одинаковых значениях "адресов".
К примеру, "адресом" является состояние движения электронов в электронных оболочках атомов проводника, а данными являются состояния движения взаимодействующих с ними свободных электронов в проводнике, двигаемых в нём электрическим полем.

Но взаимодействия зарядов в магнитах и проводниках, опросредуемые взаимодействующим с ними движением носителей памяти, не представляют какого-либо особого практического интереса, поскольку они очень хорошо описываются что в классической, что в квантовой электродинамике.

Другое дело, если на твой вопрос попытаться найти ответ с учётом того, что носители памяти должны проходить через какие-то масштабные преобразования форм своего движения до границ Вселенной и обратно.

В этом случае можно построить устройство, которое будет взаимодействовать с их движением на удобном для нас уровне масштабов.

К примеру, сперва на уровне размеров магнитных роликов в установке Рощина-Година, а затем и на уровне размеров чётко ощущаемых руками и приборами цилиндров вокруг установки с повышенными значениями напряженности магнитного поля.

Что имеет прямую аналогию с пучностями ЭПС вокруг ульев, и других полостных структур, о которых писал ВСГ.

#19971 mrn

mrn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 032 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 16:46

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 16:17) писал:

О взаимодействии двух заряженных частиц.
не совсем понял?
перейдем к расмотрению Электричества?
ведь взаимодействие заряженных частиц  - это не магнетизм а электричество?

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 16:17) писал:

Ну если мы все-таки осмелимся подразумевать под "током" именно движение заряженных частиц...
Да и вообще. Вопрос то принципиальный. Почему в "магнитных" взаимодействиях участвуют именно те частицы, которые мы наделяем "признаком" электрического заряда?...
заметьте - не  я предлагаю рассматривать ток как движение заряженных частиц
я рассматириваю ток - как источник магнитного поля
и мне без разницы (на данный) момент что есть ток по запчастям?

но если вы настаиваете - начнем
вопрос первый - что принципиально измениться если мы будем рассматривать ток как движение частиц - в плане источника магнитного поля?
что нам это поможет?
мы же исследуем именно магнитное поле а не движение заряженных частиц

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 16:17) писал:

Да и вообще. Вопрос то принципиальный. Почему в "магнитных" взаимодействиях участвуют именно те частицы, которые мы наделяем "признаком" электрического заряда?...
откуда вы сделали такой глобальный вывод?
нейтрон не обладает электрическим зарядом, но участвует в магнитном взаимодействии
как?
посредством магнитного момента
у нейтроне нету электрического заряда, но есть магнитный момент

#19972 mytek

mytek

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 046 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 17:05

to mrn,
ну вы же сами говорили, что не стоит забегать вперед...

Про две заряженные частицы - это предлагаемый мною пример с движением двух заряженных частиц по параллельным траекториям. Встречно или в одном направлении. В теории, они должны порождать магнитное поле и взаимодействовать друг с другом.  А вот на практике... Хотя это вопрос беспредметный. Хрен проверишь...

По поводу нейтрона. За магнитный момент я пока молчу. Мы с полем то не разобрались. Куда уж до "момента"...
Про взаимодействие я пока рассуждаю в стиле Ампера. Точнее, в стиле Лоренца. Как изменение траектории движения частицы под воздействием магнитного поля. Нейтрон вроде никуда не отклоняется. Летит себе прямехонько... Ну и сам магнитное поле не порождает своим движением...
То есть бесполезен с точки зрения взаимодействия движущихся заряженных частиц...

Хотя, мы вроде говорили о токах. У вас может быть какое-то свое понимание сути электрического тока. Отличное от движения заряженных частиц...

#19973 mrn

mrn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 032 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 18:12

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 17:05) писал:

Хотя, мы вроде говорили о токах. У вас может быть какое-то свое понимание сути электрического тока. Отличное от движения заряженных частиц...
это интресный вопрос - существует ли ток как самость?
тут нужно думать
когда я говорю ток - я подразумеваю имено ток :) - без разбора как он устроен внутри
что это значит?
ток можно измерить не зная как он устроен внутри - значит ток есть некое "индивидуальное" явление


Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 17:05) писал:

Про взаимодействие я пока рассуждаю в стиле Ампера. Точнее, в стиле Лоренца. Как изменение траектории движения частицы под воздействием магнитного поля.
хорошо давайте разбирать движение электрически заряженной частицы - допустим электрона - которая влетает в постоянное однородное магнитное поле
наша цель понять как она там будут двигаться и почему именно так

тогда сразу вопрос - а именно - будем запрегать кобылу впереди воза или сзади?

действует ли магнитное поле непосредственно на сам электрон?
что это значит?
магнитное поле "давит" непосредственно на сам заряд электрона или на что-то другое?
на что?

перефразируя в общем
взаимодействует ли магнитное поле непосредственно с электрическим зарядом напрямую или посредством какого-то посредника?
какого?

Сообщение отредактировал mrn: 08 Февраль 2025 - 18:13


#19974 mytek

mytek

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 046 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 19:00

to mrn
По порядку.

По поводу "тока". Не раскрывая сути называемого явления мы рискуем утонуть в бесконечном словесном поносе. Хрен с ними, заряженными частицами. Но тогда дайте свое определение электрического тока. Дабы было понятно, о чем идет речь...

По поводу магнитного поля и заряда.
Мы вроде обсудили, что магнитное поле не появляется само по себе, а порождается электрическим током. В таком случае следует говорить о взаимодействии движущейся заряженной частицы и электрического тока. Ну а если определиться с сутью электрического тока, то можно еще дальше уточнить эту формулировку...
Ну либо мы порождаем некую самостоятельную сущность - "электрический ток". И тогда предполагаем наличие этой сущности в отдельной заряженной частице... :blink:

На счет "посредника". Если считать, что под магнитным полем мы понимаем именно явление взаимодействия двух токов, то зачем придумывать еще какого-то посредника? А магнитное поле - это тогда что? Разве не посредник?...

#19975 NikolaM

NikolaM

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 763 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 19:38

Просмотр сообщенияaliale (08 Февраль 2025 - 16:34) писал:

В этом случае можно построить устройство, которое будет взаимодействовать с их движением на удобном для нас уровне масштабов.
Дерзай, как получишь результат...можешь говорить о их наличии, а до тех пор я буду тебе задавать этот вопрос....

Просмотр сообщенияmytek (08 Февраль 2025 - 19:00) писал:

На счет "посредника". Если считать, что под магнитным полем мы понимаем именно явление взаимодействия двух токов, то зачем придумывать еще какого-то посредника? А магнитное поле - это тогда что? Разве не посредник?...
А откуда оно магнитное поле берется?

Просмотр сообщенияmrn (08 Февраль 2025 - 15:35) писал:

а если поредник - то какой именно? - это уже другой вопрос
Никак без посредника...Бытовая версия ИИ?

#19976 NikolaM

NikolaM

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 763 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 19:49

Столько страниц диспута... а с позиций обычной и квантовой....? Там же все элементарно.... Магнитный момент с ТЗФ дипольный, а полюсов нет..Как так? Диполь без полюсов?  А может просто не представляется возможным точно определить с какой стороны какой полюс?  А если они есть , может просто направление движения  в орбитальной системе определяет ?  Там даже на опытах Ампера видно радиусы и направления  и по стрелкам понятно если при вращении обычных металлических шаров при контакте их друг с другом с возможностью менять направления контакта, в одном случае шары, млин цилиндры или шестеренки... спокойно будут вращаться радом друг с другом - параллельное подключение к источнику питания(притяжение),  И отталкивать друг друга при встречном токе.  Механика механического взаимодействия  твердых тел в неподвижной базовой среде ну пусть пока ФВ....Кто не понял, дорисую на опыт ампера квантовую супер позицию.. Ждемс.

#19977 aliale

aliale

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 456 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 20:07

aliale (08 Февраль 2025 - 15:34) писал:
В этом случае можно построить устройство, которое будет взаимодействовать с их движением на удобном для нас уровне масштабов.

Просмотр сообщенияNikolaM (08 Февраль 2025 - 19:38) писал:

Дерзай, как получишь результат...можешь говорить о их наличии, а до тех пор я буду тебе задавать этот вопрос....
...
А разве Рощин с Годиным не получили уже этот результат?
То, о чём они сообщили в своей статье, и есть результат взаимодействия с движением носителей памяти от взаимодействий электронов внутри магнитов по крайней мере на 3 уровнях масштабов.

#19978 NikolaM

NikolaM

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 763 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 20:12

Просмотр сообщенияaliale (08 Февраль 2025 - 20:07) писал:

aliale (08 Февраль 2025 - 15:34) писал:
В этом случае можно построить устройство, которое будет взаимодействовать с их движением на удобном для нас уровне масштабов.

А разве Рощин с Годиным не получили уже этот результат?
То, о чём они сообщили в своей статье, и есть результат взаимодействия с движением носителей памяти от взаимодействий электронов внутри магнитов по крайней мере на 3 уровнях масштабов.
Взаимодействие?  С носителями памяти кроме их обнаружения может быть только два взаимодействия: записать в память, извлечь из памяти. Это было зафиксировано?  Как?

Просмотр сообщенияNikolaM (08 Февраль 2025 - 19:49) писал:

Столько страниц диспута... а с позиций обычной и квантовой....? Там же все элементарно.... Магнитный момент с ТЗФ дипольный, а полюсов нет..Как так? Диполь без полюсов?  А может просто не представляется возможным точно определить с какой стороны какой полюс?  А если они есть , может просто направление движения  в орбитальной системе определяет ?  Там даже на опытах Ампера видно радиусы и направления  и по стрелкам понятно если при вращении обычных металлических шаров при контакте их друг с другом с возможностью менять направления контакта, в одном случае шары, млин цилиндры или шестеренки... спокойно будут вращаться радом друг с другом - параллельное подключение к источнику питания(притяжение),  И отталкивать друг друга при встречном токе.  Механика механического взаимодействия  твердых тел в неподвижной базовой среде ну пусть пока ФВ....Кто не понял, дорисую на опыт ампера квантовую супер позицию.. Ждемс.
Дорисовал:
Прикрепленный файл  1-2(1).jpg   62,95К   9 Количество загрузок:

В общем для полного понимания окружности суперпозиции отталкивания  нужно поместит между проводниками,
Соответственно суперпозицию притяжения с внешних сторон проводников по одной окружности.....(если кто не понял)

#19979 aliale

aliale

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3 456 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 20:32

Просмотр сообщенияNikolaM (08 Февраль 2025 - 20:12) писал:

да ты что? Это можно так идентифицировать? Они записали и извлекли записанное...?
Это именно и можно так идентифицировать.
Из за того, что они не имели изложенного мною понимания, они и не смогли во второй раз воспроизвести то, что наблюдалось при работе первой установки.
Твоя фраза о том, смогли они записать и извлечь написанное, или нет, говорит о том, что и ты не понимаешь, о чём речь идет.
Я тебе напомню, что речь идёт о взаимодействии с носителями памяти, которые движутся в масштабах всей Вселенной.
Вот воздух в прилично больших цилиндрах с толщиной стенки 4-5 см вокруг установки с ними и взаимодействовал.
В этих цилиндрах температура была меньше окружающей на несколько градусов. а напряженность магнитного поля была выше земной напряжённости.
Масштаб взаимодействия с носителями памяти поменьше - это масштаб окружности, по которой двигались магнитные ролики.
Это взаимодействие скорее всего давало самораскручивание установки.
Следующий масштаб - это масштаб самих магнитных роликов.
Лично я думаю, что на этом масштабе работало уже взаимодействие с носителями памяти из Земли.
Причём с носителями памяти о гравитации и магнитном поле ядра Земли.
Что проявлялось в том, что установка уменьшала свой вес при одном направлении вращения, и увеличивала при другом.
Но взаимодействие с гравитацией становилось заметным при разных скоростях вращения.
Т.е вес изменялся на одну и ту же величину в одну или другую сторону в зависимости от направления и скорости вращения (по часовой или против часовой стрелки). Что говорит о связи направления вращения роликов и всей установки с направлением вращения внутренних токов в магнитных роликах.
Потому что они не переворачивались, когда установку крутили в одну, или в другую сторону.

#19980 NikolaM

NikolaM

    Вековой мудрец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 763 сообщений

Отправлено 08 Февраль 2025 - 20:45

Словоблудие. Четкой конкретной фиксации и идентификации не было. Ты так назвал и все а из чего твое название следует - пустота. ТЧК.  Я тебе не о взаимодействиях и ты не о них ,ты о носителях памяти и я о них, не bляdcтвyй , отвечай по делу. Буду повторять это до тех пока не увижу результатов не вызывающих и малейшего сомнения.

"Блядь" - слово происходит от древнерусского глагола "б=л=я=д=и=т=и", означавшего "обманывать, пустословить" и восходившего к праиндоевропейскому bhla - "дуть" (отсюда же, например, английское bladder - "пузырь" и "пустомеля", и знаменитое французское bla-bla-bla - "пустая болтовня").




Количество пользователей, читающих эту тему: 24

6 пользователей, 18 гостей, 0 скрытых пользователей


    fRa73, NikolaM, Reyyer, Dalak, mirag, Yrch
Некоммерческий исследовательский проект
© Dragons' Lord from "MATRI-X" Project 2002..2025