Сообщений в теме: 21091

[Mortgage]

Я раньше уже высказывал предположение, что появление структур может быть следствием неустойчивой эволюционной адаптации для отдельных популяций разных видов жуков. Это может быть связано с потребностью поиска новых удалённых ареалов обитания для вида в связи с некими неблагоприятными климатическими изменениями или техногенным загрязнением в систематической зоне их пребывания. В дальнейшем эта «особенность» может быть регрессирована или стать устойчивой в ряде случаев. Большое количество и резкое появление данного жука в несвойственной ему локации как раз может свидетельствовать о возможной попытке освоения популяцией новой для неё локации.
Соответственно данная аномалия могла способствовать облегчению перемещения вида на очень значительные расстояния за короткий промежуток времени, вместо поэтапного освоения ближайших зон.

[mytek]

Весьма любопытное понимание эволюции. Не случайное "изменение" и последующее "выживание". А целенаправленное изменение в соответствии с потребностями.
Причем, насекомое должно понять, что для выживания нужно лететь куда-то подальше. И что для этого нужны хитрые структуры, которые облегчат ему полет. И "эволюция" сама вырастила именно те структуры, какие необходимо...
Ведь иначе, популяция, случайно попавшая в неблагоприятные условия, просто вымирает. Не успев дождаться счастливого для себя "изменения".
Ну и уж если оно появилось, то почему эта популяция не размножилась до бесконечности, а наоборот - вымерла. Ведь эти "изменения" вроде как улучшают шансы выживания...
Или она как Карлсон - улетела, но обещала вернуться?... Тогда куда улетела? Обратно на юг? А чего тогда прилетала?...

[Mortgage]

Митек, эволюция позволяет даже растениям «думать и планировать». Есть такой кустарник с плодами африканский (не помню название) его плоды объедали дикие животные и этот куст стал постепенно сокращаться в зоне где произрастал. Тогда он «решил» в дерево превратиться и вымахал в высоту. Но плоды стали объедать появившиеся там жирафы. Тогда этот куст-дерево «решил» себе колючки на плодах отрастить длинные. Но жирафы приспособились и к колючкам. Тогда дерево подумало (ну или эволюция подумала за дерево) и поменяло топологию плодов, они стали полым и с дырочками на поверхности. Короче в симбиоз решило. В плодах стали селиться муравьи так как такие «домики» им очень нравились а если жирафы начинали есть плоды-домики. То оттуда вылезали охреневшие от такой наглости муравьи и кусали жирафов за нос больно. В итоге пока куст одерживает победу )

По поводу популяции и куда она делась. Не думаю, что прямо вымерла. Вероятно, проведя исследования на местности решила, что это ей не очень подходит и отправилась дальше.

[gritell]

Приведите пример такого резкого эволюционного развития,  даже не за один а за два жизненных цикла.
Причем не изменение размера или формы, а образование и использование нового природного принципа перемещения.
Хм Интересно стало , за сколько жизненных циклов у насекомых срастались надкрылья

[mytek]

Резкие изменения возможны за счет неких "мутаций".
Если глянуть по карте, то южнее Омска и Новосибирска находится восточный Казахстан. И "семипалатинский полигон"...
Испытания на этом полигоне проводились до 89-го...

[NikolaM]

Не вспомню кем, но вроде как много- много лет тому назад еще в первой ветке была высказана версия, что Платформа левый продукт оборонки, и в перестройку под шумок ее пытались легализовать через В.С., который якобы провел гениальную адаптацию изделия под энтомологическую тему.И типа отсюда и жук, которого не отыскать

[mirag]

mytek (23 Февраль 2025 - 13:35) писал:

Резкие изменения возможны за счет неких "мутаций".
Если глянуть по карте, то южнее Омска и Новосибирска находится восточный Казахстан. И "семипалатинский полигон"...
Испытания на этом полигоне проводились до 89-го...

Наверно тысячи лет прошло, а прусаки, тараканы так и не летают, слпланировать смогут около метра и все, но люди некоторые подмечают, что тараканы пошли другим путем перемещения, это телепортация.

[Mortgage]

Интересно, что эволюционная модель морфологических изменений как бы просчитана вперёд. Т.е. структуры такие могли формироваться тысячи лет, ради решения одной локальной задачи и при этом, «рабочими» они могли стать лишь незначительный промежуток времени назад допустим лет 20-30. А до этого периода лишь шёл процесс их генетического формирования. Вероятно жук был изолирован в некоей локальной зоне, допустим на островах и не мог покинуть ее, а условия существования там становились неблагоприятными для вида

[mrn]

gritell (23 Февраль 2025 - 06:22) писал:

копируют когда не знают физического принципа, и то копирование должно быть полным.
А со знаниями можно электричество из лимонов или картошки получить используя «правильные» электроды.
А если о них не знаешь, то хоть повтори какие были  фрукты их количество, положение проволочек и тд- результата не будет.

что тут сказать
даже сам Сэр Исаак Ньютон был поскромнее: «Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов» (If I have seen further it is by standing on the sholders of Giants)
размышлять картошке и электричестве легко, когда кто-то до тебя сотни лет потратил познавая тайны электричества
грусно, товарищи

Сообщение отредактировал mrn: 23 Февраль 2025 - 15:25

[mrn]

mytek (23 Февраль 2025 - 08:08) писал:

В контексте узора, который Гребенников типа нигде больше не наблюдал, я уже указывал на этот отрывок:
"...Любопытное явление у некоторых испытуемых — так называемые фосфены: подвижные, постоянно меняющиеся разноцветные узоры при закрытых (а иногда открытых) глазах — то всполохи, вспышки, искры, то струящиеся волны и спирали, то сложнейшие геометрические построения, ни на что природное не похожие..."
Так что вполне может быть, что этот узор мог чисто наблюдаться "звездчатым", но физически не быть таковым.
Но некий узор все-таки был. Что-то же должно было вызвать подобные фосфены.

нам нужно выбрать одно направление - выбрать какое-то одно - потому другое...
хорошо
вопрос тогда простой - если дед видел иллюзорные оптические "звездчатые" галлюцинации
как же это можно реплицировать - реализовать на гравитоплане в "железе"?

mytek (23 Февраль 2025 - 08:08) писал:

Ну тут уже вопрос вероятности.
На сколько случайно Гребенников взял детальку именно "чудесного" представителя этой популяции.

тут проблем нету - Гребенников не стесняясь так и писал - что ему совсем случайно повезло в конце жизни

mytek (23 Февраль 2025 - 08:08) писал:

На счет "не местный" - тут согласен. Ведь Гребенников пишет, что даже единичных особей не наблюдал ни до, ни после.
А вот на счет "с юга" - это уже под сомнением. Такого он не говорил.
Да и с какого именно юга? Для Новосибирска юг - это Алтай, восточный Казахстан и северо-западный Китай...

господа - что значит с ЮГА?
вы знаете северных жуков?
все жуки по определению теплолюбивые - южные

вот к примеру взять жуткого южного колорадского жука
прекрасно чувствует себя по всей Сибири

Сообщение отредактировал mrn: 23 Февраль 2025 - 15:38

[mrn]

mytek (23 Февраль 2025 - 12:14) писал:

Весьма любопытное понимание эволюции. Не случайное "изменение" и последующее "выживание". А целенаправленное изменение в соответствии с потребностями.
Причем, насекомое должно понять, что для выживания нужно лететь куда-то подальше. И что для этого нужны хитрые структуры, которые облегчат ему полет. И "эволюция" сама вырастила именно те структуры, какие необходимо...
Ведь иначе, популяция, случайно попавшая в неблагоприятные условия, просто вымирает. Не успев дождаться счастливого для себя "изменения".
Ну и уж если оно появилось, то почему эта популяция не размножилась до бесконечности, а наоборот - вымерла. Ведь эти "изменения" вроде как улучшают шансы выживания...
Или она как Карлсон - улетела, но обещала вернуться?... Тогда куда улетела? Обратно на юг? А чего тогда прилетала?...

это без-аргументный полет фантазии
вы очень резво все желаете спихнуть на "мгновенную" эволюцию
типа "это" хитрое устройство возникло с нуля и сразу у всех
так не бывает - такого примера не существует в природе

эволюция это медленный процесс в котором сначала происходит "накопление" мутации и лишь потом "качественный" прыжок
если что-то такое возникло - то сначала у одного жука - потом у его потомков...

что это значит применительно к х-жуку? а то что
если "устройство" присуще большому множеству жуков - то это не случайность - а закономерность - давний эволюционный прыжок - задолго до Гребенникова

mytek (23 Февраль 2025 - 13:35) писал:

Резкие изменения возможны за счет неких "мутаций".
Если глянуть по карте, то южнее Омска и Новосибирска находится восточный Казахстан. И "семипалатинский полигон"...
Испытания на этом полигоне проводились до 89-го...

возможно - но у единичной особи
но конкретно в той популяции которую нашел Гребенников - случится такого не могло
ибо - невозможно появление одинаковой "полезной" мутации сразу у сотни жуков

mirag (23 Февраль 2025 - 14:07) писал:

Наверно тысячи лет прошло, а прусаки, тараканы так и не летают, слпланировать смогут около метра и все, но люди некоторые подмечают, что тараканы пошли другим путем перемещения, это телепортация.

проблема ведь может быть глубже
а именно - этот механизм потенциально присущ всем жукам
однако его физическое прорастание на жуке в виде структур - возможно только при определенных условиях

это как хвост - который может вырасти у человека
этот как его - атавизъм

то есть может статься такое - что энтое "устройство" - атавизм - то от чего жуки избавились в прошлом,
а не новое приобретение

Сообщение отредактировал mrn: 23 Февраль 2025 - 15:57

[mirag]

Да, был допустим "инструмент", но как им пользоваться не знали, а в какое то время хоп и прорвало...
Например комары, раньше нападали с любой стороны на человека, а сейчас норовят только с зади, стали чувствовать человеческий взгляд, или у нас зрение подразвилось от компов и пр.?

[mytek]

В истории с "чудо-насекомым" проблема в том, что совпало сразу два события, которые могут быть между собой и не связаны.
С одной стороны - наличие неких "чудо-структур" в принципе. Как результат либо эволюции, либо атавизма.
С другой стороны - однократное появление популяции этих насекомых в "зоне обитания" Гребенникова. Которое может быть связано с однократной миграцией.
И где-то там "далеко" этих насекомых и до, и после было и будет полным-полно...
Причем там далеко они обитают себе вполне спокойно, не подозревая о своих чудо-способностях. Потому как у Гребенникова на столе надкрылья этих насекомых проявили свои свойства в весьма "специфических" для живой природы условиях...

[mrn]

Гребенников утверждает что в то лето х-насекомых было очень много
и никогда раньше он такой массовости не наблюдал

можно предполагать, что эта массовость и появление на насекомых "чудо-структур" - взаимосвязанные события
можно предполагать что нечто при преобразовании насекомого в имаго одновременно "возбуждает"
и "чудо-структуры" и "массовость"

Сообщение отредактировал mrn: 23 Февраль 2025 - 18:13

[mytek]

Вообще-то Гребенников пишет, что ни до, ни после не наблюдал даже "единичных особей".
Так что это "нечто" либо пробудило популяцию, находившуюся в спячке много-много лет. Причем пробудило однократно.
Либо же дело все-таки в миграции... Причем достаточно "дальней". Иначе эта популяция могла появляться на этой территории и раньше, и позже...

[mrn]

принято - раскроем первоисточник:
"Не называю даже отряд, к которому относится это насекомое: похоже, оно на грани вымирания, и тогдашняя вспышка численности была, возможно, локальной и одной из последних. Так вот, если укажу род и вид — где гарантии того, что мало-мальски смыслящие в биологии нечестные люди, рвачи, миллионеры не кинутся по колкам, оврагам, луговинам, чтобы выловить, быть может, последние экземпляры этого Чуда Природы, для чего не остановятся ни перед чем, даже если потребуется перекорчевать десятки колков, перепахать сотни полян! Уж слишком заманчива добыча!"

Гребенников утверждает "локальной"
локальной - в смысле в том месте где их ловил Гребенников?
может ли это отрицать миграцию?
мне трудно объяснить слово "локально" миграцией
это означает - что Гребенников должен был точно знать где произошла эта "вспышка"
а значит точно знать откуда произошла миграция
более того - также отследить все те места где она гипотетически могла случится - то есть по всей Сибири
чтобы утверждать что "локальная" а не глобальная

ну даже допустим что это была миграция
что это изменяет в нашей гипотезе?
напомню:
то что Гребенников наблюдал у насекомого всегда "округлое" внизу надкрыла у любого жука
в тот "день" Гребенников обнаружил "звездчатым" внизу надкрыла у нескольких особей конкретного вида

Сообщение отредактировал mrn: 23 Февраль 2025 - 19:23

[mytek]

to mrn
Отследить миграцию насекомых в одиночку - дело весьма проблематичное.  Нужна информация о наблюдениях в других регионах. А если ее нет? Что тогда?
Гребенников просто констатирует факт "локальной вспышки" именно на основании лично своих (локальных) наблюдений.
То есть именно здесь и сейчас вспышка есть. Что до других регионов - без понятия...

Предположение о миграции несколько упрощает взгляд на "внезапность" появления подобных "чудо-узоров". Оно становится не таким уж и внезапным.
Это просто Гребенников внезапно его увидел...

На счет того, был этот "узор" только у части насекомых в популяции, или же у всех - тут информации нет. Не доказуемо ни то, ни другое. Можно предполагать и то, и это...

[mrn]

mytek (23 Февраль 2025 - 19:44) писал:

to mrn
Отследить миграцию насекомых в одиночку - дело весьма проблематичное.  Нужна информация о наблюдениях в других регионах. А если ее нет? Что тогда?
Гребенников просто констатирует факт "локальной вспышки" именно на основании лично своих (локальных) наблюдений.
То есть именно здесь и сейчас вспышка есть. Что до других регионов - без понятия...

все же Гребенников профессиональный энтомолог
думаю он худо-да-бедно но наводил справки об наблюдении этого насекомого по своим связям
я в принципе не настаиваю на конкретике была ли это миграция или "выход" в имаго в той местности где Гребенников их ловил
это - действительно - нужно больше информации
вопрос теперь в том - насколько это принципиально конкретно к вышеуказаной гипотезе?
думаю - не принципиально

mytek (23 Февраль 2025 - 19:44) писал:

Предположение о миграции несколько упрощает взгляд на "внезапность" появления подобных "чудо-узоров". Оно становится не таким уж и внезапным.
Это просто Гребенников внезапно его увидел...

вот этого я не понял?
можно более подробно?
деда не пишет "внезапно", но пишет "странно"

mytek (23 Февраль 2025 - 19:44) писал:

На счет того, был этот "узор" только у части насекомых в популяции, или же у всех - тут информации нет. Не доказуемо ни то, ни другое. Можно предполагать и то, и это...

согласен

[mrn]

в общем что-бы два раза не вставать версия следующая:
у х-жука антигравитатор эволюционно появился задолго до событий Гребенникова
и "вырастает/появляется" он тогда когда х-жук трансформируется из куколки в имаго
но не всегда
в одни годы - он может "вырастать/появляться"
в другие - не "вырастает/не-появляется"
тому есть какая-то внешняя или внутренняя причина

потому Гребенников удивился увидев то чего там не должно было быть
а именно - "округлые ячейки" стали "звездчатыми ячейками"

[mytek]

to mrn
По поводу "внезапности" - это как-раз в тему того, что вы сейчас сказали.
Гребенников отмечает, что не наблюдал "ни до ни после" именно сам вид насекомого, а не структуры у него.
То есть структуры у этого насекомого могут быть всегда, а не при определенных условиях. Но вот само насекомое "случайно" появилось в "области обитания" Гребенникова именно благодаря миграции. И именно в то самое одно лето. Ни до, ни после оно туда уже не мигрировало...
Ну и видимо потомства не оставило...
Либо потомство появилось только спустя много лет после этой истории...

Это к вопросу об условиях появления этих "структур". Эти условия и эти структуры могут присутствовать всегда в месте "изначального обитания" этой популяции насекомых...
Еще интересно, являются ли подобные структуры наследственным свойством у этой популяции?...

Ну и "странность". Гребенников не является "энциклопедией всего на свете". То, что он не наблюдал раньше таких "странных" структур, не означает, что они странные для природы. Это только вопрос "кругозора" лично Гребенникова...