Сообщений в теме: 205

[ваня]

Привет Всем и Варпу в частности! Молчал здесь по неск. причинам, а на твой вопрос про 3 мужиков без ½ литры, да ещё в очереди за ней от Земли до туманности Андромеды не понял-не хватило конкретики ( какая: Столичная или Русская?). Хотя и так ясно-победит очередь и водка закончится перед самым носом (оттого и помрут все 3) .
Ну, а без шуток: примечательно, что такие разные люди с совершенно разными базовыми знаниями, условиями обитания и т.д. приходят к 1 и тому же выводу.  Это говорит о том, что: 1. Эта модель приближается к реальной или РЕАЛЬНА (извини, Ильфир, но ты не прав!). 2.Если уж я что-то в этом понял, то в этом мире что-то начинает происходить-начинает что-то меняться (надеюсь ?к лучшему!). Это радует.
Ещё хотел узнать у тебя: есть хоть какие-то теоретические выкладки ВГ по эфиру в его рукописях и если есть, то какие?Действительна ли его теория сходна с Гибиповской?
Добавлю ссылку (извиняюсь и за это, просто чтобы не повторяться):  http://www.n-t.org/tp/ns/sv.pdf.
Как всегда, «слона-то...»: была под носом в skyzone под партийной кличкой «Гибип» (та самая партия, к-я сконтактировала с ВГ перед его кончиной). Если то, что они излагают- правда (см. ссылку pqs в форуме: «Гр.), то это даёт экспериментальную базу нашей теории и открывает грандиозные перспективы.
Варп, извини за настырность, но хотелось бы послушать твою идею об информационной стр-ре эфира (Матриксе), если она у тебя уже выкристаллизировалась. По-моему,похоже, что информация в эфире пишется бинарным кодом (+ и -),а информация передаётся светом или э-магн. волнами («Свэта, захады!Гавары!» ).
Буду терпеливо ждать следующей публикации. И спасибо!
Заодно уж отвечу здесь и SEKу: здравствуйте, уважаемый! Вот теперь можно ответить поконкретней на Ваш вопрос об инерции и массе (если это Вас ещё интересует-проверьте ту же ссылку и иже с ними, если Вас не затруднит).

[SEK]

Здравствуйте!
Уважаемый ВАНЯ, благодарю Вас за столь подробные разъяснения. В общих чертах понятия гравитации я с Вами согласен,
то что вектор грав-ии есть интеграл импульсов, имеющих, в конечном счете, эфирную природу. Однако, поскольку я не физик
(да и от математики теперь довольно далеко), то многие вещи понимаю только на простом понятийном (бытовом) уровне.
В этом смысле теория С.Сухоноса мне более понятна, т.к. она объясняет практически все явления гравитации, с которыми я
сталкивался или размышлял над ними (посмотрите, пож-та, мои посты 189,191,193 в теме "Гребенников, изготовление микросеточек").
У С.Сухоноса отличие от традиционного представления о конструкции вещества из эфирных образований состоит в том,
что вещество - это разуплотнение эфира (в традиционном - наоборот), а гравитация - это интегральный вектор импульсов
эфирных образований (максонов), меняющих структуру разуплотнения. Т.е. чем плотнее вещество, тем эфир более разряжен в
самом пространстве вещества и возле него. Чем дальше от него, тем эфир плотнее. Движение - есть переструктуризация разуплотненого
эфира. Структура эфира в разных формах материи разная от плотной упаковки максонов до ячеистой в виде нитей, но как
объясняет С.Сухонос имеется периодиская зависимость типов структур от размерного масштаба материальных объектов.
Но может я не совсем так выразился (или чего недопонял), поэтому, если Вы не читали его работы, советую посмотреть.

Уважаемый, WARP, спасибо за Ваши замечания. Но, как Вы уже читали предыдущий обзац, то, вероятно, поняли ту трудность,
с которой я бы столкнулся при переворачивании бублика. Разместив гравитационную полость внизу, а
деструктурирующую вверху, мы перевернули бы вектор гравитаци в противоположную сторону, а значит платформа бы сразу
упала вниз на землю. Ведь деструктуризация вещества, читайте уплотнение эфира, приводит к изменению вектора гравитации,
он поворачивается в сторону области с меньшей плотностью эфира. Вообще похоже, что эфирные бублики, о которых пишет
С.Сухонос в природе довольно распостранены. Мне, например, как я думаю, посчастливилось наблюдать действие такого
бублика на воде. Какое то время я жил в Академгородке под Новосибирском. И вот как-то, кажется в 1975 г., я катался с
одним физиком (фамилию не помню) на лодке с веслами по Обскому водохранилищу. Так вот на совсем ровной поверхности
(был полный штиль) метров в 15 - 20 от нас я заметил одинокую волну длиной в несколько метров (кажется метров 5) и
высотой около 30 см. Эта волна очень медленно и плавно двигалась (плавающие обекта в сторону не сдвигались, а просто
медленно поднимались и опускались, как в замедленной киносъемке), так, что мне не составило труда догнать ее на веслах,
а затем и перегнать, заодно и сравнить с высотой борта лодки над водой. От каплей срывающихся с концов весел круги быстро
расходились в стороны, в том числе и на вершине гребня волны. На вопрос к физику, что это такое, вразумительного ответа
я тогда не получил. Мои знакомые и друзья остановились на версии стоячей волны, связанной с неизвестным источником
(источниках) мощных колебаний. Однако эта версия была для меня мало убедительной, как и сейчас. Никакого гула или
колебаний земли или воды ни до, ни во время, ни после этого явления в то время я не замечал и не слышал от других.

[Warp]

ваня (15.06.2005 - 18:52) писал:

Ну, а без шуток: примечательно, что такие разные люди с совершенно разными базовыми знаниями, условиями обитания и т.д. приходят к 1 и тому же выводу.  Это говорит о том, что: 1. Эта модель приближается к реальной или РЕАЛЬНА (извини, Ильфир, но ты не прав!). 2.Если уж я что-то в этом понял, то в этом мире что-то начинает происходить-начинает что-то меняться (надеюсь ?к лучшему!). Это радует.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто говорит, что у нас разные условия обитания? В частном - да, в целом - не-а...   Мы же живем в одной и той же Вселенной - стало быть в ее (а не туманности Андромеды) среде. В смысле - за водкой ТАК далеко бежать и умирать еще при этом не надо
А вот про неправоту Elf'a ты зря - пока ничья модель не доказана, говорить что он не прав - рано. Модель Elf'a тоже заслуживает место под Солнцем.
Честно говоря, я с удовольствием читаю его теоретические выкладки.

ваня (15.06.2005 - 18:52) писал:

Ещё хотел узнать у тебя: есть хоть какие-то теоретические выкладки ВГ по эфиру в его рукописях и если есть, то какие?Действительна ли его теория сходна с Гибиповской?
Добавлю ссылку (извиняюсь и за это, просто чтобы не повторяться):  http://www.n-t.org/tp/ns/sv.pdf.
Как всегда, «слона-то...»: была под носом в skyzone под партийной кличкой «Гибип» (та самая партия, к-я сконтактировала с ВГ перед его кончиной). Если то, что они излагают- правда (см. ссылку pqs в форуме: «Гр.), то это даёт экспериментальную базу нашей теории и открывает грандиозные перспективы.

<{POST_SNAPBACK}>

Будешь смеяться - ни единого полунамека. Дырка от бублика (вихревая трубка Бернулли - и все)! Такое ощущение, что и не было никаких ЭПСов, эфиров, зефиров и им подобных кефиров со сметанами - ну понял, о чем я!   Но самое смешное, что очень похоже, что господа из ГИБИП просто пытались «под шумок» подогнать свою модель под принцип платформы ВСГ ? и что характерно, создается такое ощущение, что Виктор Степанович их просто послал? не будем показывать пальцем ? куда! Честно говоря лично я сильно сомневаюсь в работоспособности описываемого ими принципа для гравицапы.

ваня (15.06.2005 - 18:52) писал:

По-моему,похоже, что информация в эфире пишется бинарным кодом (+ и -),а информация передаётся светом или э-магн. волнами («Свэта, захады!Гавары!» ).

<{POST_SNAPBACK}>

Немного не так - сам тороид и есть бинарный код со своим - и + (выброс и поглощение). Умножение и сбор информации происходит при прохождении цикла, полностью выворачивающего бублик. Позже поймешь - почему! Насчет структуры самого эфира - как только...

SEK (16.06.2005 - 14:03) писал:

Разместив гравитационную полость внизу, а
деструктурирующую вверху, мы перевернули бы вектор гравитаци в противоположную сторону, а значит платформа бы сразу
упала вниз на землю. Ведь деструктуризация вещества, читайте уплотнение эфира, приводит к изменению вектора гравитации,
он поворачивается в сторону области с меньшей плотностью эфира. Вообще похоже, что эфирные бублики, о которых пишет
С.Сухонос в природе довольно распостранены.

<{POST_SNAPBACK}>

Я читал Сухоноса (благодаря Stormsea), поэтому не могу утверждать, что полностью с ним согласен. Дело в том, что гравитация ? как процесс в моей модели ? вторична. Представьте такую картину: два бублика ? один смотрит в торец другого, участки поглощения которых направлены встречно, создавая тем самым тенденцию к поглощению более крупных частиц вещества с периферии, но радиально вращающихся в разные стороны с неимоверными скоростями. Как поведет себя такая структура? Примерно следующим образом: зона поглощения, способная пропустить и «размолоть» мельчайшие частицы вещества, «захлебнется» (грубо!) на более плотных его образованиях, тем самым вынуждая вещество собираться и наращивать свой объем и плотность (плотность той же губки). И чем выше становится объем вещества в участке поглощения, тем энергозатратнее вращается образующий вихрь, фактически продолжая поглощение, но уже сквозь губку (по аналогии с магнитопроводом) и вызывая плавление ядра, так как энергия поглощения должна обязательно чем-то компенсироваться ? начинаются процессы, характеризуемые сильным и слабым взаимодействием. Другая аналогия ? представьте сплошной шарик из металла, но весь утыканный порами, направленными к его центру, оба полушария которого вращаются в разные стороны. Внутрь шарика поместите инжектор вакуумного насоса. Наблюдаемые эффекты? Сплошное поверхностное поглощение воздуха, верно? Здесь та же картина (позже я обрисую это подробней). То, что я только что описал, касается как планет и звезд, так и галактик (а также их скоплений) и квазаров, и может объяснить планетарную и звездную прецессию, экваториальное тепло и полярные ледяные шапки не говоря уже про то, почему смерчи и ураганы на нашей планете ведут себя по-разному в разных полушариях ? что я и хочу сделать позднее.
А то что бублики распространены ? согласен. Мы сами состоим из них (я про атомы)!

SEK (16.06.2005 - 14:03) писал:

На вопрос к физику, что это такое, вразумительного ответа
я тогда не получил. Мои знакомые и друзья остановились на версии стоячей волны, связанной с неизвестным источником
(источниках) мощных колебаний. Однако эта версия была для меня мало убедительной, как и сейчас. Никакого гула или
колебаний земли или воды ни до, ни во время, ни после этого явления в то время я не замечал и не слышал от других.

<{POST_SNAPBACK}>

Волны Рассела ? явление не такое уж и редкое. Вы можете наблюдать их постоянно, выпуская воду из ванной (короткий фазовый переход энергии большой волны в малую, с обязательным падением гребня у первой и наращиванием ? у второй). По периферии водоворота они бегут в сторону, противоположную осевой закрутке. Как бы оттесняя воду от воронки, солитоны создают некое подобие эффекта натянутой пружины, тем самым обеспечивая интенсивность основного потока воронки.

Ну и под занавес ? одна небольшая просьба: чтобы не создавать кучу-малу, давайте не будем привязывать принцип платформы Гребенникова ко всем тяжким и революционным теориям ? свежим или старым. И соответственно ? обсуждать все относящиеся к тому или иному вопросу в строго отведенных для этого темах! А то придет Предводитель и все переопределит ? и опять начнутся обиды! Так что призываю к благоразумию!

[ваня]

Здравствуйте всем!
Как всегда, ляпнешь чего-нить не подумав, потом стыда не оберёшься.
Ильфир, я извиняюсь: Варп прав: твоя = моя=Варпа=всем остальным, пока кто-то не докажет свою правоту. Кстати, поэтому я и начал разговор про платформу и Гибип: если бы это была правда, то, есстессно, их теория эфира получала бы эксперименальное подтверждение. Спасибо Варпу, теперь ясно: эти гибиповцы- из той же «партии» иезуитов-кавалеристов: цель оправдывает средства... Если ВГ их успел при жизни послать, значит, туда им и дорога...
В теории Ильфира я вижу некоторые нестыковки (или недоговорённости), к-е привлекают внимание и дают пищу к сомнениям. Предвижу вопрос и обещаю просмотреть ешё раз на выходные и вставить сюда.
«Немного не так - сам тороид и есть бинарный код со своим - и + (выброс и поглощение).»
Я, как только сюда написал,  так же подумал: ведь это логично-если это 2 крайние точки (мин. и макс. зн-я) 1 процесса, то они навсегда связаны вместе. Тогда непонятно: откуда берутся единичные заряды, «о к-х всё время говорят большевики»-экспериментаторы?
Хорошо, буду терпеливо ждать ответа...
«Ну и под занавес ? одна небольшая просьба»
Каанешна нэ будэм, дарагой !

[ваня]

Как и обещал, просмотрел ещё раз и разобрал последние посты Эльфа.
Далее: твои выводы, Ильфир, и мои замечания.
«Но если смотреть на все эти явления с другого угла, то окажется, что они все есть - единое неразрывное явление. То есть, по разному проявленные грани одного и того же явления - ВРЕМЕНИ!»
По-моему, невозможно объяснить ВСЕ явления: как пространственные, так и энергетические- только временным фактором. Как мы можем,к примеру, определить, есть ли или нет у какого- нибудь мат. тела энергия , если это тело не вз-ет в пространстве ни с чем? Хорошо, допустим градиент его энергии меняется со временем. Повлияет это каким ?либо образом на окружающее его простр-во, вернее, будет ли это влияние только временное?
« Если принять, что пространство и время единое явление, то окажется, что трехмерность пространства может быть проявлена только в том случае, если временные параметры каждого участка пространства в протяженности уникальны! То есть, только несовпадение параметров времени способно проявить протяженность пространства!»
Значит ли это, что, скажем, в 2-мерном пространстве время идёт по другому? И если протяжённость пространства определяется только временем, то почему при 1 и том же времени можно преодолевать различные расстояния?Даже если взять скорость света, то и он, имея предельную скорость в нашей с-ме координат, в различной среде проходит различные расст-е за 1 и то же время.Значит, на его скорость влияют также простр-во и среда (да с как определить скорость только временем?)
«  Из вышесказанного становится понятным и природа среды (эфира, вакуума), заполняющей пространство. Если основным условием проявления протяженности пространства являются параметры времени, то среда это то, что определяет эти параметры.»
Не понял. Какая среда определяет параметры времени? Эфир? Значит, эфир-это та «элементарная среда», к-я «производит» время?
«.В своих поисках я пришел к выводу: время меняет свои параметры только при условии движения локального участка пространства относительно Вселенского пространства и именно скорость передвижения этого локального участка пространства (ЛУП) и определяет его внутренний темп времени. Отсюда следует: нет ни какой среды, есть только пространство-время, но оно находится в постоянном движении, вернее будет сказать так: Вселенское пространство-время заполнено постоянно движущимися ЛУП, имеющими уникальные параметры внутреннего темпа времени, подверженными постоянному взаимному влиянию.»
Эти ЛУП имеют протяжённость?Какая НАИМЕНЬШАЯ протяжённость ЛУП ?С этим ещё можно согласиться, если протяжённость ЛУП= размеру кварка или хотя бы р-ру электрона; при чуть больших протяжённостях это теряет смысл.
Вообще: какой критерий ты выбрал для определения ЛУП? Только время?Тогда это нонсенс.
«Теперь попытаюсь дать определение: что такое информация. Представьте себе бесконечную Вселенную, заполненную бесконечным множеством ЛУП имеющими уникальные параметры времени!!! Сумели представить? Так что такое информация? Я, лично, затрудняюсь дать исчерпывающий ответ.»
Ильфир: это несерьёзно. Твоё определение информации: « я не знаю»?
«Относительно энергии я уже неоднократно писал: Это определитель разницы параметров времени между соседствующими локальными участками пространства. Так что формула Эйнштейна Е=Мс скорее всего верна. Поскольку масса определяется внутренним темпом времени ЛУП, а его движение есть способ трансформации внутреннего темпа времени на внешнее пространство.»
Тогда вопрос на засыпку: если имеем рядом 2 с-мы координат с абсолютно одинаковыми параметрами времени, то будут ли они взаимодействовать между собой? Или каждая для другой будет абсолютно несуществующей?
Если по ф-ле Эйнштейна масса определяется внутренним временем, то ф-ла превращается в нонсенс: сек. умноженные на м/с, т.е. масса=метрам, т.е. кг=м.
» Ведь они тем и отличны от протяженного пространства, что отделены от него, отделены своим внутренним, локальным пространством, за счет несовпадения свойств внутреннего пространства, от свойств внешнего, протяженного пространства.»
Тогда получается, что имеется какое-то БАЗОВОЕ ВНЕШНЕЕ ПРОСТР-ВО С ПЕРВИЧНЫМ, ИЗНАЧАЛЬНЫМ ОТСЧЁТОМ ВРЕМЕНИ? И все ЛУП имеют различное время и св-ва прост-ва относительно этого пространства? Тогда это может быть только тогда, когда эти ЛУП не вз-ют с внешним пространством. Если же они таки вз-ют, то тогда не может быть внешнего базового пространства-времени, потому что и оно подвергнется изменению.
«А если мы принимаем, что пространство и время единое понятие, то течение времени обязательно ведет к изменению состояния пространства и наоборот. Вот и получается, что изменение пространства ведет к изменению времени не как производное этого процесса, а как обязательное проявление, вследствие единства самого процесса.»
Я очень извиняюсь, Ильфир, но единство пространства и времени, а вернее, что прост-во-это производное времени-это твой постулат. По-моему, они взаимосвязаны, но не едины.
(А вот ключевой вопрос здесь: ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ СВЯЗУЮЩИМ ЗВЕНОМ МЕЖДУ ПРОСТРАНСТВОМ И ВРЕМЕНЕМ?)
«Размышляя в этом направлении, я задался вопросом: зачем нужно вводить понятие эфир если его свойства полностью тождественны свойствам пространства-времени?»
Именно потому, что как раз эта среда и может объяснить эту связь пр-ва и времени. И его св-ва, хоть и являются ОСНОВОЙ пр-ва и времени, могут быть так же им нетождествененны качественно, как и медуза, к-я нетождественна воде, хотя состоит на 99% из неё.
«Пространство-время и есть тот эфир, что позволяет проявиться видимому миру! Он и есть переносчик электромагнитных волн и причина проявления материи!»
Что это значит, Ильфир? Если взять  участок пустого пространства, то в нём в конце концов появится материя сама собой? Насчёт э-магн. волн отчасти согласен: они не могут сущ-вать ни без прост-ва, ни без времени. Но по твоему получается,что в 1 и той же ЛУП    
имеется бесконечное кол-во временных  систем отсчёта,т.к. у каждой волны-своя длина,т.е. у каждой волны изменение в единицу времени различно, что, по-твоему, просто обязывает выводить каждую волну в свою собственную ЛУП. Опять же приходим к выводу, что ЛУП должны начинаться на уровне кварков, иначе мы просто не смогли бы существовать из-за невзаимодействия между нашими ЛУПами и окружающего мира.
«Возмем за основу, что пространство и время это неразрывная среда. Протяженность (мерность) пространства обусловлена неодинаковостью параметров времени на каждом участке проявленного пространства (пока не будем трогать спорный вопрос многомерности, а будем исходить из трехмерности пространства). Тем самым мы сразу задаем пространству свойство, позволяющее ей изменять свое качественное состояние.»
Значит, время-это качественное состояние пространства (1 из характеристик прост-ва)?
«Так же примем, что качественное состояние локальных участков пространства напрямую зависит от скорости перемещения этих участков относительно соседних участков пространства, таким образом, мы примем, что скорость течения времени (темп времени) обратно пропорциональна скорости перемещения локального пространства (ЛП).»
А если соседние участки имеют разное качественное состояние? И потом, у тебя время-внутренний показатель ЛУП, как же ты его вычисляешь относительно ВНЕШНЕЙ С-МЫ ? И относительно какой внешней с-мы (раз все они- ЛУП)?
« Давайте попробуем понять, какие параметры пространства должны присутствовать для того, чтобы не было совпадения свойств и проявилось пространство? Согласитесь, основным параметром должна быть относительная скорость ЛП. Вторым может быть направление (вектор) перемещения! Хватит ли этих двух параметров для того, чтобы проявилось бесконечное множество разновидностей ЛП? По моему, вполне достаточно»
Скорость и вектор перемещения ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?
«Хотя, если предположить наличие конечности минимального размера локального участка пространства, способного обрести самостоятельные свойства, то эта цифра может оказаться конечной. Но это уже гипотетическая проблема.»
Нет, Ильфир, для твоей теории это-краеугольная проблема.
«Теперь рассмотрим, способны ли описанные свойства пространства-времени распространять электромагнитные волны? Почему-бы и нет? Ведь, что такое волна? Из классической механики мы знаем, волна - это попеременное сжатие - разрежение, проявляющееся из-за обратно поступательного перемещения среды! Если вместо среды выступает пространство-время, то результат будет таким же, ведь пространство-время всегда находится в относительном движении, следовательно придать дополнительный импульс движения не проблема! Конечно мы можем подобную среду назвать эфиром, но я еще раз повторяюсь, эфир и пространство-время, в описанной ситуации, суть одно и то же!»
Не согласен!
Значит, э-магн. волны-это локальные изменения пространства-времени? И каким образом пространство-время может выступать как среда? Какова  единица этой среды? М/с?
И опять возникает тот же вопрос, что я уже задавал тебе  ранее: если э-магн. волны- это производная прост-ва-времени, то вокруг звёзд время должно течь гораздо быстрее, а вокруг тел без излучения-медленнее.  Имеется ли это явление в действительности?
Вот такие замечания. Именно поэтому я не могу принять пока теорию Ильфира: в ней много нестыковок.
Надеюсь, что это не будет поводом к обидам, потому что Ильфира я очень уважаю, как Человека. Ошибок не делает тот...

[SEK]

Здравствуйте!

Уважаемый Warp, конечно, Ваш профессионализм и знания в обсуждаемой области сомнений не вызывает. Теория С.Сухоноса
в его работах дана скорее на качественном уровне, но довольно убедительно, на мой взгляд, и с учетом многочисленных
фактов, ставящих в тупик традиционную парадигму о строении нашего мира. Однако, поскольку очевидно (по крайне мере
для меня), что в данном случае, при привлечение понятия эфира, возможны по крайне мере две крайние точки зрения
( 1) вещество - это уплотнение эфира, 2) вещество - это разряжение эфира), то не удивительно, что
мнения могут разделиться, а равно как и их приверженцев, как у Свифта на тупоконечников и остроконечников.
А истина, как всегда оказывается где-то рядом. И мы каждый раз убеждаемся, что мир гораздо сложнее, чем мы его себе
представляем, когда, казалось бы, вот вот ухваченный хвост Истины в очередной раз выскользает из рук.
Вполне вероятно, что обе точки зрения не верны по отдельности и верны как части более общей и прогрессивной парадигмы.
Однако, если принять во внимание замечательную методологическую работу Вейника А. И."Термодинамика реальных процессов",
то можно понять, что процесс познания не является стационарным. Парадигмы сменяют друг друга открывая новые перспективы
для познания и давая новые импульсы для технического и духовного прогресса. И что характерно, эта смена и развитие
идет по спирали, характеризуя опять-таки строение психики гомосапиенса, в очередной раз доказывая, что человек видит
и живет в таком мире, который он хочет. Т.е. он всегда натягивает факты на свою парадигму, тем самым ограничивая себя и
свой процесс познания. С другой стороны, согласен, что вообще без парадигмы познания нет. Вот здесь и нужна гибкость
смены парадигм, так чтобы сохранив премственность и не оказаться в беличьем колесе своих парадоксов.
Извините за столь сумбурное повествование по поводу "привязки платформы Гребенникова ко всем тяжким и революционным
теориям - свежим или старым" в том числе. Что касается того феномена с волной, который я наблюдал на Обском
водохранилище, конечно, что это была за волна я не знаю и документальных свидетельств у меня нет, кроме своей памяти и
памяти того физика. Возможно, он еще живет в Ак.городке, но разыскать его сейчас у меня нет никакой возможности. Скажу
только, что форма гребня была необычной и похожа на ту, что описывает С.Сухонос. Никаких течений воды не было и тем
более воронок. Смещение водяного горба было очень медленным. Волна находилась между островом и пляжем, примерно 2/3
ближе к острову и двигалась по направлению к острову по углом примерно 30 градусов от нормали к линии, соединяющей пляж
и остров.

[Stormsea]

SEK еще раз нам напомнил, что факты вещь упрямая. И от них никуда недеться.

Ваня.
Ты вчера классный пост написал. А, сможешь его повторить без использования слов: пространство, время, эфир, эл. -е волны. Но, так чтобы смыл остался тот же? Очень надо!

[ваня]

Stormsea
А зачем? Вам что-нибудь неясно? Можно, к примеру, использовать синонимы, конечно, тогда подскажите, какие синонимы Вам нужны; например, синоним времени? Напомню, разговор ведь идёт именно об этих вещах: пр-во (космос), время (изменение кол-ва энергии), эфир (вакуум), э-магн. волны (распространение в вакууме э-магн. градиента?). Если у Вас какая-то конкретная задача, то можете описать её условия мне на e-mail; помогу, чем могу.

[Warp]

SEK (20.06.2005 - 10:49) писал:

Уважаемый Warp, конечно, Ваш профессионализм и знания в обсуждаемой области сомнений не вызывает. Теория С.Сухоноса
в его работах дана скорее на качественном уровне, но довольно убедительно, на мой взгляд, и с учетом многочисленных
фактов, ставящих в тупик традиционную парадигму о строении нашего мира. Однако, поскольку очевидно (по крайне мере
для меня), что в данном случае, при привлечение понятия эфира, возможны по крайне мере две крайние точки зрения
( 1) вещество - это уплотнение эфира, 2) вещество - это разряжение эфира), то не удивительно, что
мнения могут разделиться, а равно как и их приверженцев, как у Свифта на тупоконечников и остроконечников.
А истина, как всегда оказывается где-то рядом. И мы каждый раз убеждаемся, что мир гораздо сложнее, чем мы его себе
представляем, когда, казалось бы, вот вот ухваченный хвост Истины в очередной раз выскользает из рук.

<{POST_SNAPBACK}>

Как впрочем и само спиральное развитие человеческой психики человек тоже натянул на придуманную собой спираль!  
Давай(те) уже на «ты» перейдем! И без приписок ясно, что все мы здесь «уважаемые» люди!

У Сухоноса есть только один нюанс, ставящий многое рассматриваемое из предложенного в его теории под ложное понимание ? если вещество, суть ? рязрежение эфира, то такое положение тороидального вихревого объекта (выбросом к более плотной среде), должно работать с точностью до наоборот, т.е. подобная конфигурация потока не даст желаемого ? не позволит взлететь над бренным бытием. Иными словами, уплотнение эфира ? это своего рода стержень, на который трехмерно выворачивается тороид, а в случае Сухоноса, среда толкает тор прямо в сторону вещества (разрежения в эфире). Так куда должен будет двигаться торовый вихрь, если вещество ? разрежение в эфире? Поглощая плотную среду, а не ее разрежение ? иначе просто нет причин для вихреобразования.

Stormsea (20.06.2005 - 21:05) писал:

SEK еще раз нам напомнил, что факты вещь упрямая. И от них никуда недеться.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие факты?   Что таки Сухонос или я уже куда-то улетели на своем бублике? Странно, почему это до сих пор хотят видеть только ты и SEK? Где факты-то? Единичное наблюдение уединенной волны на поверхности воды это еще не факт наличия вихревого объекта в воздухе над ней. Единственным источником волны, момент образования которой он мог и пропустить, пока наклевывается только лодка SEK?а. Историю открытия солитона почитали бы хоть что ли, точнее, в результате какого конкретного случая Рассел открыл ее ? ведь все элементарно, тем более что SEK на лодке шел: баржа встала, а реакция среды пошла дальше! Так о каких фактах речь? Или я где-то торможу уже?

Посмотрите лучше как прекрасно то, внутри чего мы с вами живем здеся

[SEK]

Здравствуйте!

Уважаемый WARP, конечно, давай перейдем на "ты", я не против. Кроме того, я бы не  хотел оспаривать твою позицию на
строение эфирного солитона. Конечно же, я почитаю об истории открытия солитонов и работы Рассела. Кроме шуток,
интересно же. Вот только ни как не дает покоя та самая горбатая волна. Вот тут наткнулся на ссылку о солитоне
Рассела http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6133.html
Там дается формула, связывающая глубину, высоту и скорость движения волны.
Vэ = Sqrt(g(h+y0)) ,
где Vэ - скорость волны, g=9.8 м/сек - ускорение падающего предмета возле земли, h - глубина, y0 - высота гребня волны.
И прикинул, какая же глубина воды была под лодкой, ведь ее то я не мерял, да и вода была не прозрачная.
Итак, по моим оценкам примерно: Vэ=0.5 м/сек, y0=0.3 метра. Тогда h=(0.25/9.8)-0.3=-0.27 метров? Что не так?
За ссылочку на Хаббл-сайт спасибо, обожаю космос.

[Warp]

SEK (21.06.2005 - 12:49) писал:

Что не так?

<{POST_SNAPBACK}>

Все так, хотя формула немного некорректна - нет коэф-та погрешности на градиент температуры в среде! С неподвижностью водоема ВСЕ не так - условна она, так как даже в безветренную погоду скорость движения поверхностных слоев происходит как горизонтально так и вертикально и зависит от температуры глубинных слоев (температура поверхостных слоев в разы выше, т.к. поверхность лучше прогревается солнцем, тем более на мелководьи), что может вызывать движение слоев относительно друг друга, как следствие перемешивания, что также может быть причиной образования солитона.
Пересекать курс волны пробовал? Ощущения?

[SEK]

"...Пересекать курс волны пробовал? Ощущения?"
Конечно, я же писал, что без труда догнал ее на веслах, потом пересек гребень и обогнал. Потом в нескольких метрах
остановился и подождал, пока волна не обогнала лодку. Это позволило сравнить высоту гребня с высотой борта, вода не
перехлестывала борт и оставалось сантиметров 10 - 15 до края кормы. Ощущения? Кроме удивления и любопытства особых
ощущений не было. Отличий в прозрачности или окраски воды на волне по отношению с окружающей водой тоже не было, равно
как и каких либо локальных или глобальных течений. Конечно, поскольку вода была не прозрачной (вернее глубина
прозрачности небольшая, меньше полуметра), то о наличие в том месте подводных течений именно в этот момент сказать
ничего не могу. Однако, один раз я как то заплывал на остров (вплавь) и никаких течений не обнаруживал. Поразило то,
что волна передвигалась необычно медленно, как будто что то удерживало этот водяной горб. Насколько, я понял из
прочитанных мной статей про солитоны Рассела, скорость этой волны должна была быть раз в 5 - 6 быстрее, но тогда вряд
ли я смог бы  ее догнать на веслах даже будучи один в лодке.

[Stormsea]

Warp
Какие факты?

Факт того, как SEKпытается осмыслить свой опыт наблюдения за природой с разных позиций. Думаю, что даже единоличное наблюдение разного рода феноменов есть факт.

Ваня
Если у Вас какая-то конкретная задача, то можете описать её условия ...

Хотел на простом примере показать, как мы "блуждаем среди трех сосен" - пространство, время, электромаг-я волна. Посмотри на все посты - они содержат эти самые термины в разных вариантах бесчисленное количество раз. И, о чем бы мы, не начинали рассуждать, все сводится опять к вариациям на три термина.
Как думаешь, это о чем то говорит?
Не напоминает "бег по кругу" на чьем-то аркане?

[ваня]

«Как думаешь, это о чем то говорит?»
Канэшна! И как гаварит!Салавей!
«Не напоминает "бег по кругу" на чьем-то аркане?»
Нет. Напоминает «езду в колее», из к-й не можем вырулить потому, что пр-во, время и э-магн. волны-это та самая граница, к-ю мы «видим», ощущаем и знаем согласно нашему восприятию и опыту. Если бы границы восприятия были бы другие, то очень может быть, здесь бы обсуждались другие категории.
Очень может быть, по-моему, что всё это замыкается на эфире, как первооснове, но пока мы (да-да, в т.ч. и присутствующие) не выясним стр-ру эфира и мех-мы его д-я, мы так и будем ходить в очерченных границах нашего восприятия и ограниченных знаний .

[SEK]

Здравствуйте!

Браво, уважаемый ВАНЯ! С границами восприятия это, мне кажется, ближе к Истине. Однако, насчет
"выясним стр-ру эфира и мех-мы его д-я", по-моему, это слишком самонадеянно по отношению к Природе. В лучшем случае
мы можем сменить парадигму, опираясь на факты восприятия, а она, в свою очередь, может изменить границы восприятия.
Главное, я думаю, не попасть в ловушку этих парадигм (порочные циклы, как в рамках одной парадигмы, так и самих цепочек
парадигм).

[Warp]

SEK (21.06.2005 - 16:30) писал:

Насколько, я понял из
прочитанных мной статей про солитоны Рассела, скорость этой волны должна была быть раз в 5 - 6 быстрее, но тогда вряд
ли я смог бы  ее догнать на веслах даже будучи один в лодке.

<{POST_SNAPBACK}>

То что скорость волны была небольшой как раз и говорит о естественности причин ее возникновения. В случае Рассела был мощный импульс - остановка баржи при инерционности окружающей судно воды. Про ощущения: если бы сверху такого солитона имел место вихревой объект - 1. солитон бы не образовался ИЗВНЕ без прямого ударного воздействия (по причине природы его генерации во внутренних слоях - например, в результате микросейсма, который ты мог и не почувствовать); 2. если бы под некоторым углом к гребню солитона шел вихревой объект Сухоноса - в лучшем случае, до берега ты бы добирался пешком (без лирики).

Stormsea
Это наблюдение SEK'а вяжется с Сухоносовским вихревым бубликом ровно также, как и наблюдение солитонов на озере Лох-Несс с плезиозаврами!  

А то, что парадигмы меняются - так это происходило всегда. Вспомните, что в одной из революционных парадигм того времени Земля была плоской и плавала на трех китах. Новые знания - новые парадигмы. Хотим ли менять - вот в чем вопрос! Наверное следует начать с нас самих, не находите?

P.S. Я на недельку выпаду из общего процесса - не теряйте!

[ваня]

SEK
«Однако, насчет выясним стр-ру эфира и мех-мы его д-я", по-моему, это слишком самонадеянно по отношению к Природе. В лучшем случае мы можем сменить парадигму, опираясь на факты восприятия, а она, в свою очередь, может изменить границы восприятия.»
Я очень извиняюсь за то, что сейчас скажу: я человек скромный, но даже в угоду Природе  не намерен натягивать на себя парадигму добровольного идиота. НИКТО И НИЧТО не ограничивает нас в наших познаниях (а Великие всегда поощряли это), кроме нас самих. Учиться плавать, заранее зная, что не научишься-это мазохизм...
Warp
«Хотим ли менять - вот в чем вопрос! Наверное следует начать с нас самих, не находите?»
Вах, как харашо сказал! Салавэй!
Старая поговорка: «Хочешь изменить мир (и понять)-начни с себя.»
Подтверждена фактами.
Отсюда и план д-я: парадигмы растут из нас, а не мы-из них, поэтому и надо работать сообща для производства чего-то удобоваримого и приближённого к реальности...
«Чем больше сдадим, тем лучше...» («Джентльмены удачи» ).

[SEK]

Здравствуйте, уважаемый ВАНЯ!

"Я очень извиняюсь за то, что сейчас скажу: я человек скромный, но даже в угоду Природе не намерен натягивать
на себя парадигму добровольного идиота. НИКТО И НИЧТО не ограничивает нас в наших познаниях (а Великие всегда
поощряли это), кроме нас самих."

Не стоит обижаться в споре, тем более у меня и мысли не было Вас как то обидеть. Я хотел только подчеркнуть, что
интерпретация любого явления Природы зависит от мирровозрения человека, его позиции по данному вопросу, т.е. от текущей
парадигмы, на которую он опирается (хотите Вы этого или нет). В противном случае все факты для него будут выглядеть
несвязной кучей информации, по которой он не сможет делать выводы о неизвестных ему явлениях. Парадигма - это тот
стержень базовых понятий и допущений, вокруг которых строится все мировоззрение человека. Она насаждается ему обществом,
а не Природой (при обучении, воспитании, в общении, из книг, кино и всех тех условий и ограничений, которые делают его членом
общества), хотя часто человек думает, что он сам выбирает. А восприятие человека уже подстраивается под эти
построения в большей степени автоматически (для большинства членов общества). В среде общества обычно живут, рождаются
и умирают несколько парадигм, однако господствующая парадигма, как правило, одна и всегда подавляет остальные
(вспомните историю, борьба с инакомыслием), даже если она уже "изжила" себя.  В последнем случае она тормозит развитие
человека и общества, в частности. Когда человек сталкивается с явлениями, интерпретация которых вызывает противоречивые
выводы, то у него имеется, по крайне мере три способа поведения:
1) отбросить или не принимать во внимание факты (интерпретацию явления), которые противоречат парадигме, на которую
он опирается;
2) заменить парадигму на другую имеющуюся и, используя все уже наработанные построения для принятой парадигмы, построить
  интерпретацию явлений, с которыми он столкнлся, и которые противоречили в старой парадигме;
3) построить новую парадигму и все постороения, входящие в мировоззрение человека.

Способы указаны в порядке нарастания усилий человека, последний требует фактически заново собрать мир (что, увы, доступно
далеко не каждому, примером может служить работа А.И.Вейника "Термодинамика реальных процессов").
Так, что как бы нам не хотелось, а ограничений для познаний у нас предостаточно (в том числе и ограниченность собственных
жизненных ресурсов)  что, конечно, не отрицает стремления преодолеть эти ограничения. Важно, чтобы увидеть их и приложить  
усилия к их преодолению. Что касается нашего случая, то нам нужно заменить парадигму на такую, чтобы факты необычной гравитации
(читайте, интерпретация явлений гравитации, основанная на старой, традиционной парадигме) были не противоречивыми и позволили
построить безопорный ЛА. Для этого мы начали рассматривать эфир (как одно из базовых допущений). Оказалось, что эфирных
парадигм несколько, поэтому и возникли споры, на какую из них опереться.

[ваня]

Здравствуйте, SEK! (пропускаю уважаемый потому, что уже решили, что мы здесь все уважаемые, да и не только здесь и не только мы...)
Я и не думал обижаться: просто  хотел упредить Вашу реакцию на моё заявление.
Мы, как всегда, недопоняли друг друга.
И нашу дисскуссию я не вижу , как спор; скорее, это- продуктивный обмен мнениями.
Хотел ответить Вам подробно, по пунктам,но тут же сьехал на нравственный аспект и отношние Человека и социума, что к нашей дискуссии непосредственного отношения не имеет (но это только на первый взгляд). Поэтому просто продолжу по теме.
...Любой процесс познания начинается с первого шага-анализа и построения своей собственной базовой теории от частного к общему.Конечно же, во многих случаях мы склонны и ошибаться: это естесственный процесс. Но наши ошибки в процессе столкновения с реальностью (включая и нашу дискуссию) исправляются и теория понемногу начинает напоминать что-то связанное с реальностью; на этой основе мы уже начинаем ПРЕДСКАЗЫВАТЬ определённый явления.
Это-обычный процесс творчества и он никогда не остановится, к счастью для всех.
«Она насаждается ему обществом, а не Природой (при обучении, воспитании, в общении, из книг, кино и всех тех условий и ограничений, которые делают его членом
общества), хотя часто человек думает, что он сам выбирает. А восприятие человека уже подстраивается под эти построения в большей степени автоматически (для большинства членов общества»
Если парадигма насаждается обществом и человек её принимает со всеми вытекающими, значит, Человек ещё не родился. Думать при этом он волен всё, что угодно (как в фильме «Матрикс»: можешь быть подключённым и всю жизнь прожить в размеченной колее-очень многим хочется именно этого, потому что с другой стороны- только Правда, причём именно голая; и кроме неё, ничего  другого у Человека нет. Многие ли  выдержат это, сколько согласится жить так? Вот, опять не удержался, сьехал на мораль).
Если брать именно такого, Зрелого Человека, то какое отношение может иметь его теория к теории социума? С этого момента социум может быть заинтересован или нет; к  Человеку это уже не имеет отношения.  
«А восприятие человека уже подстраивается под эти построения в большей степени автоматически (для большинства членов общества). В среде общества обычно живут,рождаются и умирают несколько парадигм, однако господствующая парадигма, как правило, одна и всегда подавляет остальные (вспомните историю, борьба с инакомыслием), даже если она уже "изжила" себя.»
Не надо меня провоцировать на школьное сочинение:»Человек и общество:роль Индивидуума в развитии общества», а то я тут развернусь не на шутку...
Если  человек заглатывает всё, что ему подносят, не задумываясь: то где здесь Человек?
Он начинается там, где заканчивается влияние социума; если же дальше этой границы ничего нет, то нет и Человека: есть только ещё 1 из толпы.
В процессе роста Человека он проходит эти стадии: сначала принятия априори парадигм, затем их анализ, а в конце концов их отвержение именно потому, что эти парадигмы :1. искусственны;2. навязаны:3. поддерживаются насилием и репрессиями со стороны аппарата подавления (мы знаем, о чём я говорю).И, как всегда, самое смешное: чем больше этот аппарат давит, тем меньше ему верят, так что давление-самый глупый аргумент, потому что убеждает в обратном-в правоте Человека.И чем умнее и независимее Человек, тем меньше ему интересно мнение общества и тем больше он хочет донести до общества СВОЮ ПРАВДУ, потому что думает, что он этим помогает. Он и правда помогает: до определённого момента (а дальше-всё по Вашей и Вейника схеме парадигмы).Дальше вступает в игру аппарат подавления вместе с принципом: если не можешь победить-обьединяйся. И нашего Человека превращают в человечка, запутывая его в удобствах, зарплатах и престижах (вот самое пустое слово  для определения человека-престиж! Престиж чего?) и он превращается в Дракона (я не о Предводителе!). Что было бы с ним, если бы аппарат его не принял? Жизнь изгоя и преждевременная смерть.Почему? Потому что он изначально искал ПРИЗНАНИЯ И ПРИНЯТИЯ И ПРИВИЛЕГИЙ и т.д.
Всё дело в том, что все по прежнему думают, что для того, чтобы добиться чего-то в жизни (того же: денег, и т.д....), нужно убедить аппарат, что ты прав. Но именно на примерах Великих мы видим: этого делать не надо (если у тебя есть Сила Воли),потому что если ты прав, то к тебе всё равно придут и всё равно попросят... И вот тут нужна двойная Сила Воли: не подпасть под влияние и не поддаться открывающимся перспективам (хотя это зависит от того, что ищет каждый из нас: если Правду, то всё остальное-неважно; если другое,то...-пожалте в Колею!)  
Здесь я немного ушёл в сторону-это нравственная сторона дела, к-я вроде к этому отношения не имеет, НО СТОИТ ЗА КАЖДЫМ НАШИМ ПОСТУПКОМ И ДАЖЕ НАШИМИ МЫСЛЯМИ.
Именно поэтому для Идущего по этому пути сущ-ет только 1 путь:
«3) построить новую парадигму и все постороения, входящие в мировоззрение человека.»-самый трудный и самый плодотворный путь.
«Способы указаны в порядке нарастания усилий человека, последний требует фактически заново собрать мир (что, увы, доступно далеко не каждому, примером может служить работа А.И.Вейника "Термодинамика реальных процессов").Так, что как бы нам не хотелось, а ограничений для познаний у нас предостаточно (в том числе и ограниченность собственных жизненных ресурсов) что, конечно, не отрицает стремления преодолеть эти ограничения. Важно, чтобы увидеть их и приложить усилия к их преодолению.»

Вопрос в лоб: Вы хотите идти по этому Пути? Если да, то все Ваши доводы-уже второстепенны.

«Что касается нашего случая, то нам нужно заменить парадигму на такую, чтобы факты необычной гравитации (читайте, интерпретация явлений гравитации, основанная на старой, традиционной парадигме) были не противоречивыми и позволили построить безопорный ЛА. Для этого мы начали рассматривать эфир (как одно из базовых допущений). Оказалось, что эфирных парадигм несколько, поэтому и возникли споры, на какую из них опереться.»

Вот это-самое главное. Давайте не заострять внимание на парадигмах (они сами на нас свалятся), а просто сообща будем решать пока только 1 насущную и конкретную проблему:эфир. Думаю, Вы согласитесь, что «ноги растут» именно оттуда.Остальное-Время рассудит и расставит по местам.

[SEK]

Здраствуйте, ВАНЯ!
Спасибо за откровенность. Честно говоря, Ваша позиция мне очень понравилась, хотя с моей стороны действительно было не
корректным провоцировать Вас , прошу извинения. Согласен с Вами, давайте эту дискуссию (Человек-общество-нравственность ...)
отложим на неопределенный срок и продолжим, если потом в ней возникнет необходимость.
Итак, эфир, как базовое понятие, давайте вернемся к началу.
Что это такое, вернее как нам его интерпретировать? Является ли эфир основа построения любой материи (и какой) или это
независимая от материи субстанция, или это один из видов материи (или что-то другое)?
Имеются ли другие, кроме эфира, базовые понятия и какие?
Какие имеются у эфира изначальные базовые свойства?
Какие состояния у него могут быть и какие базовые свойства в этих состояниях?
Какие свойства могут регистрироваться и каким образом?  
Как эфир влияет на движение и трансформацию вещества?
Каковы факты и свидетельства этого влияния.
Существуют ли не объяснимые факты с точки принятой эфирной теории?

Конечно, на все эти вопросы уже были даны вопросы, в частности WARPом, и довольно подробно Но, мне кажется, что
неплохо было бы рассмотреть и другие эфирные позиции.