Сообщений в теме: 9564

[Mebius]

Конечно, чем больше витков в коллекторе, тем точнее должна быть выдержана фаза и обеспечена ее стабильность. Тут без кварцевого синтезатора (микроконтроллера) не обойтись.

Но не все так жестко.
Давайте прикинем требования к генератору сигнала.
Пусть диаметр кольца равен длине волны и число витков его пусть будет 10.
Нестабильность фазы будет определяться добротностью резонирующей системы.
Примем ее на уровне 100. Вряд ли она будет больше в реальных условиях обмотанного коллектора из не очень толстого провода.
Тогда вполне допустим набег фазового сдвига на всю длину провода коллектора на уровне 1/100 от периода.
Если частота резонанса 5..10 кГц (100 мкс), то мы должны поддерживать (регулировать) период генератора не грубее 1 мкс (всего лишь).

На самом деле надо иметь запас в квантовании на порядок выше, чтобы выдерживать фазу трехфазного сигнала (хотя можно три фазы формировать и аппаратно).
Т.е. тактовая частота микроконтроллера в 10..20 МГц будет вполне устраивать.
Это умеют практически все широко распространенные микроконтроллеры.

Имея подобный возбудитель надо просто пройтись в зоне расчетного резонанса с мелким шагом по частоте (а вот тут может быть и подвох: при программном синтезе частоты ее изменение может сильно сказываться на фазировке генерируемой трехфазной последовательности (не будет кратна 3м). Но это уже зависит от искуства реализации.

С уважением

[ilyat]

Не все так просто. Дело в том, что спектр э/м излучения весьма широкий, и вдобавок, эффективность акустического преобразования зависит от частоты. Акустическая волна, видимо, будет представлять собой волновой пакет мегагерцового диапазона, и после неоднократного взаимодействия с э/м импульсами будут возникать волны комбинационных частот. Вот эти "комбинационные" волны и должны резонировать в коллекторе.

[Mebius]

Да, существуют и такие рассуждения.
Но на мой взгляд, это маловероятно. Вы имели дело с силовыми устройствами на частотах выше мегагерца?
Ни одно из устройств СМ не похоже на такое, особенно ранних версий.
Вы видели сколько намотано провода на его первые устройства?
О каких мегагерцах может вообще идти там речь!
Тем более что СМ прямо говорит, что частота пульсаций постоянка в районе 5 кГц.
Я уже приводил тут цифры в обосновании такого значения частоты.

Конечно, это не единственная частота. Скорее всего существует катушка продольного подмагничивания коллектора.
Но в ней с равной вероятностью может быть как постоянный так и переменный ток.
Продольное подмагничивание создает основу для вихревого движения электронов по коллектору. При переменном напряжении подмагничивания его частота должна быть кратна частоте возбуждения, но многократно выше.
Есть ли какие катушки аксиально с коллектором - не ясно.

С уважением

[ilyat]

Здесь нужен эксперимент. Например, такой: медный провод, сечением  4-6 кв.мм, пропущенный через катушку (или с намотанной на нем катушкой) из 50-100 витков. К одному из концов провода жестко прикреплен пьезоэлектрический датчик. На катушку подаются импульсы и наблюдается сигнал с датчика.

[kvr09]

ilyat (13 Январь 2011 - 23:04) писал:

Здесь нужен эксперимент. Например, такой: медный провод, сечением  4-6 кв.мм, пропущенный через катушку (или с намотанной на нем катушкой) из 50-100 витков. К одному из концов провода жестко прикреплен пьезоэлектрический датчик. На катушку подаются импульсы и наблюдается сигнал с датчика.

Если после первого импульса будет регистрироваться сигнал с датчика, то значит я ошибаюсь.

Какой искать пьезодатчик? Ну и еще идею напомню, тыщу раз мелькавшую: передатчик и приемники с глубокой ПОС

[ilyat]

насчет одного импульса я сильно погорячился.

А пьезодатчиком может служить "пищалка" от наручных часов с будильником или подобная. У нее как раз пик чувствительности будет в пределах 5-10 кГц.

http://www.jameco.com/Jameco/PressRoom/recipe4.html

Отклик от одиночного импульса зарегистрировать никак не получится в виду того что акустическая волна экспоненциально затухает и рассеивается на неоднородностях кристаллической решетки да и у датчика чувствительность невысока.

В конечном счете не имеет принципиального значения механизм формирования низкочастотных колебаний в коллекторе. Если в результате эксперимента удастся их зафиксировать - значит направление верное.

Насчет идеи про передатчик и приемник, просветите, пожалуйста, я нигде ее не встречал.

[Mebius]

ilyat (13 Январь 2011 - 23:04) писал:

Здесь нужен эксперимент. Например, такой: медный провод, сечением  4-6 кв.мм, пропущенный через катушку (или с намотанной на нем катушкой) из 50-100 витков. К одному из концов провода жестко прикреплен пьезоэлектрический датчик. На катушку подаются импульсы и наблюдается сигнал с датчика.

Это все уже проходилось.
И все уже опубликовано мной в этой самой ветке примерно год назад.
Правда провод был не совсем медный, а биметалл.
Акустических резонансов выявлено море. Бльшая чать порождена несовершеством того макета и измерительной оснастки.
Не времени на модернизацию хозяйства не хватило - зашился с делами.
С тех пор все отложено до лучшего времени.

У Майкла для активизации волны в меди применен специалный прием с параметроном. Но реально никто никаких эксперементов по его методологии не проводил, на сколько мне известно. Kvr09 возможно более осведомлен.

С уважением

[ilyat]

Эксперимент интересный. Магнитострикция значительно превосходит э/м способ по эффективности возбуждения волны. Но тут есть одно "но", а именно - при подаче импульса на катушку (в эксперименте со стержнем) - стержень намагничивается во всем объеме, где присутствует магнитное поле, что приводит к деформации по всему поперечному сечению, что и наблюдается в виде резкого импульса в датчике одновременно с импульсом в катушке. После чего стержень вибрирует как пружинный маятник. Я примерно расчитал частоту собственных колебаний - получил 7кГц. По осциллограмме - около 7.7кГц для 1-го эксперимента. Этим же может объясняется зависимость резонансной частоты от положения катушки, если катушка была зафиксирована на стержне.

Непонятным остается происхождение затухающего синусоидального сигнала с частотой около 1МГц. Она присутствовала в эксперименте с кольцом?

Если не затруднит, уточните пожалуйста, как Вы закрепляли кольцо? Полагаю и в случае кольца, результаты могут быть интерпретированы подобно первому эксперименту.

Вы не пробовали наблюдать отклик от механического воздействия, например, слегка стукнуть по стержню металлическим предметом?

Если жестко не закреплять стержень с краю, а, скажем подвесить его, и разместить катушку с противоположной от датчика стороны стержня, причем так, чтобы магнитное поле проникало в стержень, где-то на 10-15мм от торца. То, возможно, это позволит получить поверхностную волну. Но, скорее всего, отклик будет слабый.

К сожалению, в данный момент тоже не имею возможности провести такой эксперимент. Надеюсь, в ближайшем будущем ситуация изменится.

[kvr09]

ilyat (15 Январь 2011 - 01:03) писал:

Эксперимент интересный. Магнитострикция значительно превосходит э/м способ по эффективности возбуждения волны. Но тут есть одно "но", а именно - при подаче импульса на катушку (в эксперименте со стержнем) - стержень намагничивается во всем объеме, где присутствует магнитное поле, что приводит к деформации по всему поперечному сечению, что и наблюдается в виде резкого импульса в датчике одновременно с импульсом в катушке. После чего стержень вибрирует как пружинный маятник. Я примерно расчитал частоту собственных колебаний - получил 7кГц. По осциллограмме - около 7.7кГц для 1-го эксперимента. Этим же может объясняется зависимость резонансной частоты от положения катушки, если катушка была зафиксирована на стержне.

Непонятным остается происхождение затухающего синусоидального сигнала с частотой около 1МГц. Она присутствовала в эксперименте с кольцом?

Если не затруднит, уточните пожалуйста, как Вы закрепляли кольцо? Полагаю и в случае кольца, результаты могут быть интерпретированы подобно первому эксперименту.

Вы не пробовали наблюдать отклик от механического воздействия, например, слегка стукнуть по стержню металлическим предметом?

Если жестко не закреплять стержень с краю, а, скажем подвесить его, и разместить катушку с противоположной от датчика стороны стержня, причем так, чтобы магнитное поле проникало в стержень, где-то на 10-15мм от торца. То, возможно, это позволит получить поверхностную волну. Но, скорее всего, отклик будет слабый.

К сожалению, в данный момент тоже не имею возможности провести такой эксперимент. Надеюсь, в ближайшем будущем ситуация изменится.

Из какого металла стержень? В меди наблюдал только наводки от импульсов, пьезодатчик - пищалка с какой то игрушки. 1 МГц по всей видимости ЭМ резонансная частота стержня.

[Mebius]

ilyat (15 Январь 2011 - 01:03) писал:

Эксперимент интересный. Магнитострикция значительно превосходит э/м способ по эффективности возбуждения волны. Но тут есть одно "но", а именно - при подаче импульса на катушку (в эксперименте со стержнем) - стержень намагничивается во всем объеме, где присутствует магнитное поле, что приводит к деформации по всему поперечному сечению, что и наблюдается в виде резкого импульса в датчике одновременно с импульсом в катушке. После чего стержень вибрирует как пружинный маятник.

Браво!
Вы смотрите в корень. Именно этого почему-то не замечает (или не задумывается об этом) почти каждый, кто начинает думать об использовании магниострикции для формирования акустической волны. На эти же грабли наступил и я.
На Ферромагнетике получить продольную волну от МП крайне затруднительно. Но можно, окружив каждую катушку ферромагнитной "броней".
Правда так делать сам не пробовал.

Более того. В моих экспериментах я обралил внимание, что отклик на датчике многократно возрастает, если рядом с катушкой (как в ролике у СМ) разместить (или засунуть в катушку) постоянный магнит. Я попытался сделать это исходя из опыта с магнитострикторами, где магнит используют для смещения рабочей точки ферромагнетика и получения большей амплитуды МП. Но в моем случае это приведе к еще одному эффекту. Мой биметалический стержень стал работат как мембрана в  наушнике. Т.е. возникали не продольные, а на много более выраженные поперечные колебания. А это уже совсем лишнее.
Поняв, все это, пробовал с медью. Но там было все глухо.
Поэтому отложил опыты.

Цитата

Непонятным остается происхождение затухающего синусоидального сигнала с частотой около 1МГц. Она присутствовала в эксперименте с кольцом?

Уже не помню. Это скорее всего помеха от МП катушки.

Цитата

Если не затруднит, уточните пожалуйста, как Вы закрепляли кольцо? Полагаю и в случае кольца, результаты могут быть интерпретированы подобно первому эксперименту.

На кольцо надевал небоьшие кусочки поролона и клал на них, как на ножки.

Цитата

Вы не пробовали наблюдать отклик от механического воздействия, например, слегка стукнуть по стержню металлическим предметом?

Ну конечно пробовал. И результат предсказуем. Пьезоэлемент вещь весьма чувствительная.
Но кто и как звенит (где кольцо, где пьезик с поводком, где продольные, где поперечные, где крутильные колебания) - нихрена не разобрать.
Нет, конечно частично можно. Но видимых резонансов в полосе частот 3..30 кГц не менее двух десятков разной амплитуды.
Резонансов с большой амплитудой видел штук пять. Но все они похоже от поперечных колебаний на разных гармониках как кольца, так и самого пьезика.

Цитата

Если жестко не закреплять стержень с краю, а, скажем подвесить его, и разместить катушку с противоположной от датчика стороны стержня, причем так, чтобы магнитное поле проникало в стержень, где-то на 10-15мм от торца. То, возможно, это позволит получить поверхностную волну. Но, скорее всего, отклик будет слабый.

Нужна не поверхностная волна, а объемная деформация.

kvr09 (15 Январь 2011 - 08:51) писал:

Из какого металла стержень?

Я исплользовал биметаллическую проволоку от железнодорожной воздушки диаметром около 3 мм. С медью у меня тоже ничего не вышло.

С уважением

[kvr09]

Может кто не читал, конечно, все иносказательно, и не удевительно - на юверунити приписывают 300 версий реализации TPU Марка Стивена
Файл взят с бывшего форума Мимо и автор перевода, надеюсь, не обидится.
С уважением.

Прикрепленные файлы

•  Стивен+Mарк-лучший+перевод.pdf   620,75К   234 Количество загрузок:
•  Из писем Стивена марка основное.rtf   126,65К   146 Количество загрузок:

[iev91]

ilyat (15 Январь 2011 - 01:03) писал:

Если не затруднит, уточните пожалуйста, как Вы закрепляли кольцо?

В моих экспериментах по возбуждению магнитострикционных продольных колебаний в ферритовом стержне я обнаружил, что для ультразвуковых частот не имеет особого значения способ крепления, если он не предполагает крепкого, молекулярного сцепления. Это может быть, например, супер-клей или эпоксидная смола. Когда резонирующий стержень я зажимал посередине пассатижами, амплитуда колебаний даже не снижалась. (Вряд ли это справедливо для поперечных колебаний, но таких опытов я не проводил за ненадобностью). Возбуждение было катушкой + магнит сбоку, регистрация пьезошайбой диаметром 15 мм, приклеенной серединой к торцу стержня пластиковым клеем (глюган), края шайбы в воздухе. Зажимал и не посередине и в других местах, так что версия что я случайно зажал в узле, отпадает.

И еще один момент, на который я не раз обращал внимание, но не был услышан. Это то, что в кольце не может быть только продольных колебаний, потому что звук может распространяться только по прямой. Если стержень изгибается, то волна постепенно становится поперечной и скорость ее снижается. Через 180 градусов кольца она снова станет продольной и т.д. Представьте себе что-то типа поролоновой колбасы, лежащей на столе и изогнутой. Если ее толкнуть в торец, ее другой конец послушно сделает движение вперед? как бы не так! Дернется ближайшая к изгибу часть, и дернется вбок. То же самое и на другом материале и другой частоте.

[ilyat]

Mebius (15 Январь 2011 - 13:13) писал:

Это скорее всего помеха от МП катушки.

Я тоже сначала так решил, правда думал что это резонанс датчика. Но вот что меня смутило: максимум амплитуды не соответствует импульсам на катушке. Особенно это заметно на 3-ей осциллограмме. В случае прямой зависимости от импульсов катушки мы бы наблюдали в момент импульса максимальное значение амплитуды и затухание до следующего импульса. Склоняюсь к выводу что это как раз бегущая ультразвуковая волна.

Предлагаю поразмышлять вот в каком направлении. Итак, допустим, есть некая кол-бип-ельная система. Максимальная энергия колебаний, которую можно получить будет зависеть от добротности и ограничиваться подводимой энергией. То есть чтобы получить бОльшую энергию колебаний при резонансе нужно подвести больше энергии. Теперь представим, что у нас есть кол-бип-ельная система с большим количеством резонансных частот а колебания могут существовать независимо друг от друга. Тогда эти резонансные частоты можно представить как энергетические уровни и имея возможность преобразования частот резонансных колебаний одного уровня в частоту другого можно переводить систему с одного энергетического уровня на другой.

iev91 (15 Январь 2011 - 23:54) писал:

В моих экспериментах по возбуждению магнитострикционных продольных колебаний в ферритовом стержне я обнаружил, что для ультразвуковых частот не имеет особого значения способ крепления, если он не предполагает крепкого, молекулярного сцепления. Это может быть, например, супер-клей или эпоксидная смола. Когда резонирующий стержень я зажимал посередине пассатижами, амплитуда колебаний даже не снижалась. (Вряд ли это справедливо для поперечных колебаний, но таких опытов я не проводил за ненадобностью). Возбуждение было катушкой + магнит сбоку, регистрация пьезошайбой диаметром 15 мм, приклеенной серединой к торцу стержня пластиковым клеем (глюган), края шайбы в воздухе. Зажимал и не посередине и в других местах, так что версия что я случайно зажал в узле, отпадает.

Насколько мне известно, наличие внутренних напряжений влияет на характер распространения ультразвуковых волн и на этом принципе основана ультразвуковая дефектоскопия. А феррит - очень хрупок, я предполагаю что прежде чем деформация начнет сказываться на распространении акустической волны, он раскрошится.

Помимо того, идеально состыковать два образца из одного и того же металла, обеспечив однородность кристаллической решетки - почти невозможно, особенно в случае тянутой проволоки, поэтому идея с "закольцованным" коллектором мне не очень нравится.

[Mebius]

ilyat (16 Январь 2011 - 01:04) писал:

Я тоже сначала так решил, правда думал что это резонанс датчика. Но вот что меня смутило: максимум амплитуды не соответствует импульсам на катушке. Особенно это заметно на 3-ей осциллограмме. В случае прямой зависимости от импульсов катушки мы бы наблюдали в момент импульса максимальное значение амплитуды и затухание до следующего импульса. Склоняюсь к выводу что это как раз бегущая ультразвуковая волна.

Для меня нет ни тени сомнений, что это собственный резонанс катушки.
Я использовал сосредоточенные многовитковые катушки. Каждая виткв 15..200 (сейчас не помню) диаметром где-то 25 мм и шириной 15 мм. Внутренний диаметр 7..10 мм (бескаркасные).
Эти параметры вполне согласуются с частото1 собственных колебаний в 1 МГц.

Не ясно что Вы имеете ввиду под несколькими энергетическими уровнями.
Однако очевидно, что сформировать фонон в меди простой катушкой не удастся.
Для него требуются оченькрутые фронты МП.
Возможно поэтому СМ использовал синтез из нескольких частот.
Но для такого синтеза нужны несколько катушек (для каждой частоты -своя со своими параметрами).
Кстати в ролике с ТПУ из двух дисков у СМ очень короткие катушки.
Но это те, что видимы.
Или запихивать бешеные токи в короткие катушки сверхкороткими импульсами) аля установка для намагничивания) чтобы получить МП нужной интнсивности с нужными фронтами.
В этом смысле нужно либо тавинные ключи, либо тиристоры (к стати у Майкла в схеме использованы одни из самых лучших в этом смысле тиросторов).

kvr09 (15 Январь 2011 - 08:51) писал:

В меди наблюдал только наводки от импульсов, пьезодатчик - пищалка с какой то игрушки. 1 МГц по всей видимости ЭМ резонансная частота стержня.

Поясните какие ключи и какие катушки использовали в опыте?

А резонансная частота стержня просто физически не может иметь такую величину.
Это всеже Вам не тонюсенькая кварцевая пластинка.    

С уважением

[kvr09]

Mebius (16 Январь 2011 - 11:50) писал:

Поясните какие ключи и какие катушки использовали в опыте?

Коллектор конструкции Майкла, из переписки - "Другая разновидность обмотки управления – перпендикулярная намотка в три провода по всей окружности  катушек коллектора, вместе взятых."
Ключ - MOSFET. Хочу применить в качестве ключей лампы 6Н3П на замену 6BQ7-A, упоминаемых в переписке Стивена.
С уважением.

[ilyat]

Mebius (16 Январь 2011 - 11:50) писал:

Для меня нет ни тени сомнений, что это собственный резонанс катушки.
Я использовал сосредоточенные многовитковые катушки. Каждая виткв 15..200 (сейчас не помню) диаметром где-то 25 мм и шириной 15 мм. Внутренний диаметр 7..10 мм (бескаркасные).
Эти параметры вполне согласуются с частото1 собственных колебаний в 1 МГц.

Но тогда наблюдались бы эти же осцилляции и на осциллограмме импульсов катушки?

Mebius (16 Январь 2011 - 11:50) писал:

Не ясно что Вы имеете ввиду под несколькими энергетическими уровнями.

Под энергетическим уровнем я подразумеваю энергию колебаний на резонансной частоте. Это к способу увеличения амплитуды колебаний без увеличения уровня подводимой энергии. Рассмотрите для примера кол-бип-ельный контур, максимальная амплитуда колебаний будет соответствовать определенной амплитуде подаваемого сигнала и не более. Чтобы получить колебания большей амплитуды, нужно увеличить амплитуду подаваемого сигнала.

kvr09 (16 Январь 2011 - 14:02) писал:

Коллектор конструкции Майкла, из переписки - "Другая разновидность обмотки управления – перпендикулярная намотка в три провода по всей окружности  катушек коллектора, вместе взятых."
Ключ - MOSFET. Хочу применить в качестве ключей лампы 6Н3П на замену 6BQ7-A, упоминаемых в переписке Стивена.
С уважением.

Скажите, а Майкл где-либо описывал свое виденье принципа функционирования TPU?

[yabagr]

ilyat (16 Январь 2011 - 14:21) писал:

Но тогда наблюдались бы эти же осцилляции и на осциллограмме импульсов катушки?



Под энергетическим уровнем я подразумеваю энергию колебаний на резонансной частоте. Это к способу увеличения амплитуды колебаний без увеличения уровня подводимой энергии. Рассмотрите для примера кол-бип-ельный контур, максимальная амплитуда колебаний будет соответствовать определенной амплитуде подаваемого сигнала и не более. Чтобы получить колебания большей амплитуды, нужно увеличить амплитуду подаваемого сигнала.



Скажите, а Майкл где-либо описывал свое виденье принципа функционирования TPU?

Если Вы возьмете небольшой кусок свинца размером с пулю от винтовки и бросите его об дверь вашего автомобиля, то ничто не случится, кроме того, что он отскочит прочь. Теперь, загрузите пулю в винтовку и выпустите свинец с высокой скоростью. Он не только пройдет сквозь металл вашей автомобильной двери, но, вероятно, через весь автомобиль, противоположную дверь, и далее пролетит некоторое расстояние.
Интересно, что при помощи правильной комбинации частот удается создать автоматически возобновляемое поле, обладающее инерцией

Если Вы возьмете в руки один конец шланга и будете двигаться вдоль трубки, то начнете перемещать воду вперед в направлении вашего движения. Вы можете также сжать трубку, чтобы переместить воду вперед, можете сделать и то и другое, чтобы управлять движением воды более точно. Вы можете представить себе движение воды как движение электронов через катушки коллектора.
Знайте, соображения, которыми я делюсь с Вами, дадут Вам представление о том, как мой модуль работает. Как Вы знаете, я - большой сторонник  понимания, а не копирования.
Он стал говорить, что телевизор, возможно, преобразовал электричество из
настенной розетки в электромагнитное явление, наблюдаемое в процессе взрыва

Я полагаю, что энергия, которую мы преобразовали, произошла из магнитного поля Земли. Я думаю так, потому что это наиболее очевидное объяснение. Однако заметьте, у меня нет намерения утверждать наверняка, откуда эта энергия берется
Вот типичный образец его "видения"
Вы обратили внимание на его фразу :.."при помощи правильной комбинации частот удается создать автоматически возобновляемое поле, обладающее инерцией
ИНЕРЦИЯ чего? Поле не может облатать инерцией.Инерцией может обладать носитель поля т.е. электроны, итогда мы можем говорить об иннерциальных эффектов к которым надо относить и гироскопический.

[ilyat]

yabagr (16 Январь 2011 - 15:58) писал:

"при помощи правильной комбинации частот ..."

Эти частоты, как я понимаю, должны инициировать нелинейные процессы. Без них никак.

yabagr (16 Январь 2011 - 15:58) писал:

ИНЕРЦИЯ -

Неотъемлемое "свойство" массы. Что такое масса?

[yabagr]

ilyat (16 Январь 2011 - 16:38) писал:

Эти частоты, как я понимаю, должны инициировать нелинейные процессы. Без них никак.



Неотъемлемое "свойство" массы. Что такое масса?

Чем вам не нравятся электроны -обладают массой.А помните как их "взвесили"? Разогнали катушку и резко остановили.Тут они себя и обнаружили в виде небольшого тока, ну так далее.

[zilibob4ik]

yabagr (16 Январь 2011 - 19:00) писал:

Чем вам не нравятся электроны -обладают массой.А помните как их "взвесили"? Разогнали катушку и резко остановили.Тут они себя и обнаружили в виде небольшого тока, ну так далее.

Мысли в слух по поводу сказанного....
"Разогнали и резко остановили"
Стивен Марк обнаружил найденный им эффект в отклоняющей системе телевизора.
Там управление происходит напряжением пилообразной формы.
Может это и есть тот самый "разгон и резкий останов", т.е может быть нужно нарастание и очень крутой задний фронт импульса?