Сообщений в теме: 36477

[dragonfly]

2Ingener

Р.В. Поль стр.167
Оптыт с лампочкой которая ярко вспыхивает при выключении высокоиндуктивного дросселя.
Все объяснимо кажется. И можно привязать к Вашему примеру.
Реакция среды!

Вот представим что мы повоздействовали на среду (сжали пружину). Далее для меня самое интересное.
Мы перестали воздействовать (отпускаем пружину). Среда, во что бы то ни стало стремится выровнять равновесие (при условии что нет больше дырок куда ей уйти).
В опыте у Поля лампочка вспыхивает ярким белым светом.

А что если в это время поставить сверх нагрузку!!! Сверх сопротивление! Среда должна все равно продавить. Т.е. выровнять, создать равновесие.
Даже через сверхсопротивление. Конечно дальше чем начальная точка пружина не уйдет, НО она вернется на прежнее место.
Я это к чему, лишнего у природы получается что нет, но возможно перераспределить таким образом.

Если в это вникнуть, то можно в определенный момент включать нагрузку!!!
Я почемуто в умной книге по ТОЭ в разделе параметрия не нашел упоминание параметрической нагрузки (сопротивления).
Что будет при параметрическом изменении сопротивления (не емкости не индуктивности).
Признаться у меня тут каша в голове, но чутье говорит лишнее тут "покладено".

С Уважением!

Может земля нужна именно в этой эпостасии.
В роли среды, которая продавит нашу подложенную нагрузку.
И резонанс нам тут не помошник получается.
Нужны импульсы однополярные. Туда - наше воздействие, обратно - реакция среды.
Может мы только не можем уловить эту реакцию среды?
Может ее нужно притормозить правильно. Какими нибудь спиральными замедляющими системами.
Например вторичка тесла. Но тогда она совсем другая должна быть, не такая как мы привыкли ее везде видеть.

[Ingener]

dragonfly (14 Декабрь 2010 - 07:57) писал:

2Ingener
Р.В. Поль стр.167
Оптыт с лампочкой которая ярко вспыхивает при выключении высокоиндуктивного дросселя.
Все объяснимо кажется. И можно привязать к Вашему примеру.
Реакция среды!

dragonfly
все не настолько просто чтобы напрямую сравнивать с ЭДС.
Лампочка вспыхивает не потому, что количество энергии в самоиндукции больше, а потому, что выше напряжение выброса и, как следствие, ток через лампу. Но этот импульс короче по времени, чем был приложен ток насыщения дросселя. В итоге суммарная работа тока ЭДС не более затраченной.
Это все очень наглядно можно увидеть на осциллографе, сравнивая площади фигур импульса накачки и ЭДС.
С пружиной все иначе - мало того, что скорость выполнения "обратной" работы выше, чем было сжатие пружины, так еще и путь увеличивается...
Возможно, мы пока просто не умеем использовать тот "лишний путь", который теоретически дает самоиндукция. Мы видим лишь "скорость возврата пружины" (напряжение ЭДС), которая заметно выше скорости "сжатия" (насыыщения дросселя).
Скептики возразят насчет пружины - в итоге работа будет равна нулю, потому, что грузик  вернется в исходную точку (путь равен нулю - работа ноль). НО - до этого пружина успела выстрелить другим грузиком, который мог улететь на определенное расстояние - это уже будет сверх-работа пружины...

[zilibob4ik]

Ingener (14 Декабрь 2010 - 08:56) писал:

Скептики возразят насчет пружины - в итоге работа будет равна нулю, потому, что грузик  вернется в исходную точку (путь равен нулю - работа ноль). НО - до этого пружина успела выстрелить другим грузиком, который мог улететь на определенное расстояние - это уже будет сверх-работа пружины...

Я не скептик, но в случае пружины дров нет!
Не забывайте что усилие прикладываемое к сжатию пружины - нелинейное.
Т.е к пружине длиной 10 см для того чтобы её сжать на 1 см и для того чтобы её сжать на 8 см, нужно приложить разные усилия отличающиеся в разы.
Т.е грубо: чем больше давишь - тем больше сопротивляется (ей богу пружины прям как люди )
Вот если бы сила сжатия была линейная что в начале сжатия что в конце, но сила отдачи оставалась бы как при нелинейном усилии, тогда да, дрова были бы.
Т.е затратили 1 кг на кв.см., получили 10. Но увы...

По сути можно провести аналогию с маятником.
Маятник в 10 кг гораздо легче сдвинуть на 5 мм, но чтобы матяник поднять горизонтально, нужно будет как раз те 10 кг и приложить.
Но вот если подвесить рядом другой маятник, так чтобы первый при падении стукнул второй, то увы второй маятник не подскочет до горизонтального состояния!!!
Увы дровишек нет!
Чем пружина отличается от маятника для подобного эксперимента?

[Dragons' Lord]

Грузики в этой теме не уместны. Почему, поймёте позже.

[serrg]

Dragons (13 Декабрь 2010 - 20:15) писал:

Лис здесь ни при чём. Это во первых. А во вторых нифига не просто. Взять хотя бы тот факт, что если у вас желание возбуждать эфир искрой, то это означает, что у вас на силовой ключ низкочастотной накачки будет приходить индуцированное высокое напряжение, и ключ благополучно клеить ласты. Это так, для примера...

Ключи не вылетают, но помеха, кажется, прёт сквозь них.

[Dragons' Lord]

Смотря каким напряжением искрить.

[Oleg68]

Для того чтобы столкнуть два поле двух катушек искрить совсем не обязательно. Тут важно правильно разместить плоскую катушку в месте столкновения и точно выверить время отклика Среды на возмущение, точнее сказать время подтягивание недостающего полюса для восстановления равновесия системы...

[SimonInBlues]

Ingener (14 Декабрь 2010 - 08:56) писал:

Скептики возразят насчет пружины - в итоге работа будет равна нулю, потому, что грузик  вернется в исходную точку (путь равен нулю - работа ноль). НО - до этого пружина успела выстрелить другим грузиком, который мог улететь на определенное расстояние - это уже будет сверх-работа пружины...

Работа совершается только силой. При прохождении грузика через начальную точку, сила, действующая на него, будет равна нулю, и с каждым последующим перемещением груза по инерции сила будет увеличиваться, но уже с противоположным знаком, т.е. будет выполняться отрицательная (потенциальная) работа. То, что груз никогда не пройдет дальше начальной точки после того, как мы отпустим пружину, становится очевидным, если представить себе, что грузик с пружиной помещены в вязкую жидкость. В этом случае груз медленно вернется в исходное положение и остановится возле начальной точки. При этом будет совершена работа, равная потенциальной энергии сжатой пружины.

А у меня к вам вопрос.
Известно, что поле совершает работу.
Так, например, проводник в поле постоянного магнита перемещается под действием силы Ампера. Но что при этом происходит с самим полем: ослабляется ли оно   или нет? Если сделать бесконечно длинную цепь проводников (например, токопроводящий ротор в виде решетчатого цилиндра), которые будут перемещаться под действием поля магнита, иссякнет ли поле магнита или нет?

Или другой пример: можно ли заряжать конденсаторы в электростатическом поле и будет ли оно при этом расходоваться?

[eBabitski]

Ув. Лорд! ЛДС даже перегоревшая светится в ВВ поле статического электричества. Ночью такой опыт показал правда не очень сильное но вполне заметное свечение под проводами электрички.
Предположим у нас есть удаленная емкость на крыше дома( обкладка кондера). Вторая обкладка-железяка в земле.
От этих пластин тянем провода и подключаем к пластинам, меж коих наш трансформатор. U = 1000В (предположим)
1)Будет ли между пластин возбужденная среда?
2)Необходимый порог напряжения?
Временной интервал первого и третьего четвертьпериода включена первичная обмотка + статическое поле.
Во время 2 и 4 1/4 периода съем в нагрузку.
Примерно так...

[JOHN51]

Ingener
Аналогии с пружинами интересны, но в Вашем случае СЕ нет, но это если мы рассматриваем механику.
Поэтому предложу такой вариант. Возьмем Ваш случай, но второй груз тоже будет на пружине и закреплен в земле и будет свободно кол-бип-ся, а первый наоборот будет осуществлять вынужденные колебания, т.е после того как будет его сжатие последует распрямление и удар по грузу на пружине в земле, после чего он опять сжимается и останавливается (таким образом мы потратили энергию только на удар и плюс потери при движении,пружина опять сжалась по инерции, но потери не велики, если берем добротный контур), за это время вторая пружина делает два свободных колебания и первая пружина с грузом опять отпускается и процесс повторяется.
Вывод:
вторая пружина, какой бы груз мы на нее не повесили, не будет влиять на первую пружину с грузом;
энергия первой пружины максимально эффективно передается второй пружине;
вторая пружина создает максимальную амплитуду свободных колебаний, т.к ударяется в резонанс с собственными колебаниями.
Меняем пружины с грузом на ТТ и думаем как компенсировать потери за счет поля. SimonInBluesрасходоваться оно будет, но вряд ли кто-то сможет Вам точно ответить, равноценно ли по затратам энергии, воздействие эфира на возбуждения диэлектрика (воздуха).

[shkaf]

среда она тоже не дура.. как ее не возбуждай отклик ее будет равен силе возбуждения !!!! и ни чуть больше... с чего бы больше ??? так бы все бы давно уже перевозбудилось после ядерных и водородных взрывов... и прочих возбуждений... и опытов с колаэдром.

[mikar]

shkaf (14 Декабрь 2010 - 16:53) писал:

среда она тоже не дура.. как ее не возбуждай отклик ее будет равен силе возбуждения !!!! и ни чуть больше... ..
так бы все бы давно уже перевозбудилось после ядерных и водородных взрывов...

Как раз этого ВСЕРЬЁЗ боялся и сам Оппенгеймер, и часть теоретиков, причастных к проекту Манхеттен

[vollov akustik]

Ingener (13 Декабрь 2010 - 21:49) писал:

не совсем по теме, но тоже по СЁ эффектам  
навеяло прочтение книжки по механическим резонансам
1) пусть есть грузик на пружине.
2) Производим работу - А1 - сжимаем пружину.
3) Далее пружина производит работу с противоположным знаком - возвращает груз в первоначальную точку.
Закон сохранения энергии соблюден, все по классике...НО!!!
4) Грузик движется дальше! Более того, он ударяет второй грузик, который был ранее над ним, и тот улетает!

ЭДС самоиндукции? - но где тогда "улетающий грузик?"

Ingener судьба и тут благоволит есть такое же в электродинамике.
На счет разницы между этим примером и элвом.
Лучше в эл-ве то, что нет потенциального поля гравитации на "грузики электричества", поэтому отскакивают они гораздо резвее(даже в механике есть аномалии когда упругий шарик поднятый на высоту отскакивает на высоту выше чем был ранее.)
На счет пружины которая толкает что то:
Есть такой опыт: берем импульсом 500нан с периодом  единицы милисекунд долбим по прямому медному пруту(шунтированному резистором 1 Ом) диаметром 5мм и длиной 25см  и видим на резюке, что отражается сигнал от другой стенки прута вдвое больше по амплитуде чем посланный.

Долго парить мозг не буду в электродинамике этот процесс - стоячая волна.
Которая уже в прямой связи с этой веткой.

[JOHN51]

vollov akustik (14 Декабрь 2010 - 17:19) писал:

Ingener судьба и тут благоволит есть такое же в электродинамике.
На счет разницы между этим примером и элвом.
Лучше в эл-ве то, что нет потенциального поля гравитации на "грузики электричества", поэтому отскакивают они гораздо резвее(даже в механике есть аномалии когда упругий шарик поднятый на высоту отскакивает на высоту выше чем был ранее.)
На счет пружины которая толкает что то:
Есть такой опыт: берем импульсом 500нан с периодом  единицы милисекунд долбим по прямому медному пруту(шунтированному резистором 1 Ом) диаметром 5мм и длиной 25см  и видим на резюке, что отражается сигнал от другой стенки прута вдвое больше по амплитуде чем посланный.

Долго парить мозг не буду в электродинамике этот процесс - стоячая волна.
Которая уже в прямой связи с этой веткой.

Спасибо Акустик, Вы как всегда в точку, именно в этом суть 1/4 длины волны резонатора Тесла.

[Ingener]

SimonInBlues (14 Декабрь 2010 - 12:08) писал:

что груз никогда не пройдет дальше начальной точки после того, как мы отпустим пружину, становится очевидным, если представить себе, что грузик с пружиной помещены в вязкую жидкость. В этом случае груз медленно вернется в исходное положение и остановится возле начальной точки.

верно - именно так и работает...автомобильный амортизатор. В этом случае будет нагрев жидкости. Однако  и здесь есть превышение энергии - допустим мы сжимаем пружину ооочень медленно. Расхода энергии на преодоление вязкой среды нет. В итоге наша работа будет равна сила*путь.
Далее отпускаем пружину - да, грузик вернется в исходную точку. НО - при этом за счет скорости перемещения, намного большей скорости сжатия, произойдет нагрев вязкой среды. Вот это и есть излишек энергии, не механической - тепловой, полученной в довесок к затраченной.
К сожалению так же мы и не видим "другой" энергии, которая "дается в довесок" к ЭДС самоиндукции дросселя....

PS - история с пружиной конечно объясняесмя тем, что в работе не учитывается....время! Поэтому мы можем воспользоваться этой лазейкой и получить "бонус" в виде тепловой энергии.
Однако с электричеством сложнее. Изменять магнитное поле очень медленно так же затратно, как и быстро. Вот если бы было такое поле, которое требует энергию только на его изменение, но не на поддержание...аналог с пружиной чуть сжали, вставили фиксатор, отдохнули (пока отдыхаем работы НЕТ), потом дальше...
Возможно, некое легендарное "мертвое поле" и могло бы быть использовано с этой целью..

2 Акустик
Насчет амплитуды отраженного импульса - сравните его продолжительность с импульсом накачки и суммарную энергию...увы, время здесь работает против нас.

[newerg]

Ingener (14 Декабрь 2010 - 19:25) писал:

Изменять магнитное поле очень медленно так же затратно, как и быстро.

Простой но информативный эксп.
Используя пром. тр-р флайбек, например PM130-H1A подключите
резистор через диод ко вторичной обмотке.
Диод включаем так что бы он пропускал прямой ход.
На осцил. подключенном к резистору наблюдаем практически одинаковые картинки (включая полярность и длительность)
как от прямого хода так и от обратного, естественно номинал резистора необходимо подобрать.
Поскольку осцил. показывает копию события которое произошло в прошлом благодаря МП
то естественно можно предположить что МП как то связано со временем.

[SimonInBlues]

Ingener (14 Декабрь 2010 - 19:25) писал:

верно - именно так и работает...автомобильный амортизатор. В этом случае будет нагрев жидкости. Однако  и здесь есть превышение энергии - допустим мы сжимаем пружину ооочень медленно. Расхода энергии на преодоление вязкой среды нет. В итоге наша работа будет равна сила*путь.
Далее отпускаем пружину - да, грузик вернется в исходную точку. НО - при этом за счет скорости перемещения, намного большей скорости сжатия, произойдет нагрев вязкой среды. Вот это и есть излишек энергии, не механической - тепловой, полученной в довесок к затраченной.
К сожалению так же мы и не видим "другой" энергии, которая "дается в довесок" к ЭДС самоиндукции дросселя....

К сожалению для нас, никакого излишка мы не получим, поскольку та энергия, которая выделится в виде тепла при расширении пружины, и есть запасенная потенциальная энергия пружины. А в том, что грузик при этом вернулся в свою первоначальную точку, нет ничего странного, для этого  не нужна никакая дополнительная работа, т.к. сила, действующая на груз, все время меняется (убывает). В итоге, общая работа на преодоление вязкости жидкости (а фактически - это нагрев за счет трения в ней) равна интегралу функции силы на участке перемещения груза. То, что груз можно переместить, не совершая работу, легко представить на примере движения спутника, который вращается по орбите с постоянной скоростью и при этом не затрачивает никакой энергии. Это происходит потому, что на него в направлении по касательной к Земле не действует никакая сила, а в перпендикулярном направлении к Земле он вечно падает. Или камень, брошенный вперед с большой высоты, может лететь сколь угодно далеко, пока не столкнется с преградой. При этом он также не совершает работу (если пренебречь трением о воздух).

[JOHN51]

Ingener (14 Декабрь 2010 - 19:25) писал:

2 Акустик
Насчет амплитуды отраженного импульса - сравните его продолжительность с импульсом накачки и суммарную энергию...увы, время здесь работает против нас.

Так утилизация энергии в этот момент не происходит, слишком просто, нужно еще потрудиться.
Так мы возбуждаем эфир, его еще нужно направить...

[Henri_Niles]

Инженер, почему так пессимистично?
Импульсы обратного хода доказывают наличие эфира? Затухающие импульсы ударного возбуждения доказывают наличие эфира?
Если этого мало, проведи опыт Папалекси. Только смотри на него с точки зрения "мёртвого поля". Оно там есть! Его просто очень тяжело вовлечь в процесс.

Как его там "увидеть". Оно образуется в дифференциальной системе. Когда оба плеча равны и противоположны. На выходе "0", но до тех пор пока систему не разбалансировать. Но ЭФИР вязкий и инерционный, он почти нейтрален электрически. Поэтому дебаланс в дифф. систему надо вносить резко. И при этом не забывай смотреть на осцил. От резкого дебаланса на выходе появляется сигнал. И сперва покажется что этот сигнал из-за нарушения баланса идёт от одного плеча, но, есть одно "НО". Сигнал этот оооочень медленно затухает. Амплитуда спадает несколько секунд. Это тебе о чём говорит? Что есть в дифференциальной, уравновешенной системе нечто "зависшее и вязкое" и если по нему ударить, или просто закоротить кратковременно одно плечо, то это нечто проявит себя.

Самая идеальная система для создания "напряжёного эфира" это очень хороший дифференциал. Когда есть две обмотки, а в сумме "0". Эфир не поляризуется а зависает. Вот из этой аморфной массы и надо формировать выходные параметры тока и напряжения.

Сообщение отредактировал Henri_Niles: 14 Декабрь 2010 - 23:25

[shkaf]

mikar (14 Декабрь 2010 - 17:04) писал:

Как раз этого ВСЕРЬЁЗ боялся и сам Оппенгеймер, и часть теоретиков, причастных к проекту Манхеттен

но все опасения в прошлом... и бояться сейчас нечего.. это доказывает что даже термоядерный взрыв не перевозбудил среду !! )) и она  не отдала  нам больше чем  затрачено было !!