Сообщений в теме: 7011

[mikar]

Johnlis (15 Июль 2011 - 21:32) писал:

Если посчитать приближённо сопротивление дросселя для негармонического сигнала на частоте 500 Гц как заявлено выше, то при индуктивности 1 миллигенри оно составит около 3 Ом. При непрерывном пилообразном сигнале с амплитудой 1кВ, там ток должен быть более 200 ампер!!! Динатрон, так где правда? Или ботаем по фене дальше?

Так ведь в спектре  тока после диодов частоты есть и более 400 кгц с небольшими токами. Вот за счет приличного сопротивления дросселя этим токам, на нем и получаются те высокие напряжения.

asas (15 Июль 2011 - 21:45) писал:

Привет Сергей! а чем тебя класические методы компенсации реактивной состовляющей (мощности) не устраивают? Попробуй по класике компенсировать и погляди что получишь... Думаю тебе понравится.

А у Сергея задача не скомпенсровать реактивку (энергию ДИНАМИЧЕСКУЮ) а превратить её для начала в потенциальную, т.е. СТАТИЧЕСКУЮ.
Для чего и подается ток на зарядку выходного кондера. Ток тот в кондер кондер нужно подать без лишних ВЧ-гармоник, и дроссель для этих целей - самая что ни на есть КЛАССИКА.

Примите во внимание следующее: как бы кто ни старался, реальные частоты двух половинок "вторички" катушек в девайсе Смита никогда не будут строго одинаковыми. К тому же, одна половинка вторички сознательно зашунтирована кондером.

В результате получается диодный смеситель "сигналов" этих двух катушек.
Спектр частот "сигнала" с вполне приличными токами после диодов, т.е. на выходе СМЕСИТЕЛЯ - от разности до суммы резонансных  частот колебаний  в этих этих половинках катушки.

А те кондеры, которые у Динатрона использованы, на такие частоты ну никак не расчитаны.

[mercury]

привет динатрон  большое тебе спасибо если бы не ты я бы врятли залез в такие дебри элекротехники .год назат я и транзистор незнал что это такое ище раз спасибо.           уменя диоды HFA30PB120 ведут себя нормално добавил по второму лампа загорелась ярче но греютса надо добавлять еще по 2 у меня пока еще все в настройки но вобщем мне все болеше это нравитса   Уменя вопрос      

что имел смит когда говорил что надо ограничевать подачу энергии чтоб апарат сам себя неуничтожил ни на одном сайте никто незадавал и неискал ответ и как это сделать

[Johnlis]

mikar (15 Июль 2011 - 21:50) писал:

В результате получается диодный смеситель "сигналов" этих двух катушек.
Спектр частот "сигнала" с вполне приличными токами после диодов, т.е. на выходе СМЕСИТЕЛЯ - от разности до суммы резонансных  частот колебаний  в этих этих половинках катушки.

Если имеется ввиду смеситель как у гетеродинного приёмника, то суммарно-разностные токи на выходе будут невелики, так как они возникают на нижней нелинейной части ВАХ диода, где она похожа на параболу. В смесителях используется именно эта часть характеристики, соответственно это возможно на низких напряжениях и токах. Или использовать ламповые диоды, где нелинейность есть и в верхней части ВАХ.

[dynatron]

asas (15 Июль 2011 - 21:45) писал:

Привет Сергей! а чем тебя класические методы компенсации реактивной состовляющей (мощности) не устраивают? Попробуй по класике компенсировать и погляди что получишь... Думаю тебе понравится.
Есть еще вариант намотать транс у которого первичка из двух рулонов фольги с последовательным включением, а вторичка по необходимости любая...

Так в том то и дело что ее не компенсировать надо, а забирать..., ну может ты это и имелл виду, я само собой, сливать буду на кондеры большой емкости...

[mikar]

Johnlis (15 Июль 2011 - 23:45) писал:

Если имеется ввиду смеситель как у гетеродинного приёмника, то суммарно-разностные токи на выходе будут невелики, так как они возникают на нижней нелинейной части ВАХ диода, где она похожа на параболу.

Да какие там участки ВАХ диодов,  напряжения-то - КИЛОВОЛЬТЫ.
Идет прямое смешивание двух полусинусоид с примерно одинаковыми амплитудами под 3 киловольта и с разностью частот от сотен герц до десятков килогерц - это уж кто как свой девайс сделает.
То, что там на диодах при том тоже, конечно, смешивается - мелочь, которой просто пренебрегаем ввиду её малости и чтоб не усложнять расчеты.
На лабе выкладывался месяц назад результат из симулятора, где разница в частотах ГЕНЕРАТОРОВ перед диодами была 50 герц - так на нагрузке, параллельном колебательном контуре из "накопительного" кондера и первички стандартного трансформатора, чистый синус 50 герц и был.
На вторичке транса - тоже.
Динатрон проверил на своем девайсе, подключив к "накопительному" кондеру первичку  транса на феррите - и получил чистый синус 60 кгц. на нагрузке, включенной во вторичку.
И при том, что по ВЧ там 600 кгц шарабанило.
У него разрядник на первичку работает с частотой единицы килогерц - так он и на нагрузке видел пакеты затухающих 60-килогерцовых синусоид с частотой повторения тех пакетов, аккурат соответствующей частоте "хлопков" разрядника.
И никаких чудес, всё честно смешивается и преобразовывается.

[dynatron]

mercury (15 Июль 2011 - 22:00) писал:

привет динатрон  большое тебе спасибо если бы не ты я бы врятли залез в такие дебри элекротехники .год назат я и транзистор незнал что это такое ище раз спасибо.           уменя диоды HFA30PB120 ведут себя нормално добавил по второму лампа загорелась ярче но греютса надо добавлять еще по 2 у меня пока еще все в настройки но вобщем мне все болеше это нравитса   Уменя вопрос      

что имел смит когда говорил что надо ограничевать подачу энергии чтоб апарат сам себя неуничтожил ни на одном сайте никто незадавал и неискал ответ и как это сделать

Думаю что он имел ввиду мощность элементов, т.е. вв диодов и выходных электронных компонентов.
куча носителей котррая получается при дударе кондеров в первичку (вокруг вторички), живет не долго, поэтому мы ее и забирам, если не забирать, но эти заряды самоуничтожаются, так что в разно система пойти не может...
Седня игрался с выходным дросселем. сечекние провода играет огромную роль, шинкой на 4 мм2 удалось достичь индуктивности с ферритом внутри 620 микрогенри, это маловато, надо было бы 1 миллигенри. намотал 2,5 мм2 хорошим проводом - индуктивность 1,1 миллигенри, но провод греется, хотя шинка 6 мм2 тоже немного грелась. надо брать шинку около 10 мм2 и дроссель мотать (это как б реактор уже) наверное плоским как у телы, чтоб был минимальный шаг витка...

[mikar]

dynatron (16 Июль 2011 - 00:23) писал:

надо брать шинку около 10 мм2 и дроссель мотать (это как б реактор уже) наверное плоским как у телы, чтоб был минимальный шаг витка...

именно так - шиной сеченим 10х1 мм примерно, "блинчиком" шестиугольным - как мотают реакторы на преобразователях частоты. С прокладками  стеклотекстолитовыми меж витками, иначе токи сомнут тот реактор: лоренцовы силы могут быть огромные.

[Johnlis]

mikar (16 Июль 2011 - 00:19) писал:

Да какие там участки ВАХ диодов,  напряжения-то - КИЛОВОЛЬТЫ.
Идет прямое смешивание двух полусинусоид с примерно одинаковыми амплитудами под 3 киловольта и с разностью частот от сотен герц до десятков килогерц - это уж кто как свой девайс сделает.
То, что там на диодах при том тоже, конечно, смешивается - мелочь, которой просто пренебрегаем ввиду её малости и чтоб не усложнять расчеты.

Если просто смешать две полусинусоиды X = cos(w1t)+cos(w2t) принцип суперпозиции, то получим 2 частоты, 2 тона. Чтобы получить на киловольтах сумму и разность частот нужно умножение этих полусинусоид, которое возможно только на нелинейном элементе X = cos(w1t)*cos(w2t) = 1/2cos(w1-w2)t+1/2cos(w1+w2)t, где выделяется сумма и разность частот. На ферромагнетике это возможно, так как он нелинейный элемент и на больших мощностях это вполне должно получиться. Только как видно выделенная энергетическая составляющая будет равна половине энергии обоих синусоид.

[mikar]

Johnlis (16 Июль 2011 - 00:51) писал:

Если просто смешать две полусинусоиды X = cos(w1t)+cos(w2t) принцип суперпозиции, то получим 2 частоты, 2 тона. Чтобы получить на киловольтах сумму и разность частот нужно умножение этих полусинусоид, которое возможно только на нелинейном элементе X = cos(w1t)*cos(w2t) = 1/2cos(w1-w2)t+1/2cos(w1+w2)t, где выделяется сумма и разность частот. На ферромагнетике это возможно, так как он нелинейный элемент и на больших мощностях это вполне должно получиться.

А  колебательный контур из кондера и первички трансформатора, настроенный на РАЗНОСТЬ частот, эту разность  выделит. Из любой смеси. Всё остальное через него пройдет, как вода в решето.

Вопрос только в энергетике - ведь часть энергии, которая в высших гармониках, пройдет мимо и будет гулять по девайсу,  а часть  останется и сможет быть снята  со вторички для использования. Это "энергетическая расплата" за простоту устройства.
но... учитывая, что " у нас того гуталина - завались, цельноя СЕ-гуталиновая фабрика",  о потерях "гуталина" можно не беспокоиться.

[vollov akustik]

Johnlis (16 Июль 2011 - 00:51) писал:

Если просто смешать две полусинусоиды X = cos(w1t)+cos(w2t) принцип суперпозиции, то получим 2 частоты, 2 тона. Чтобы получить на киловольтах сумму и разность частот нужно умножение этих полусинусоид, которое возможно только на нелинейном элементе X = cos(w1t)*cos(w2t) = 1/2cos(w1-w2)t+1/2cos(w1+w2)t, где выделяется сумма и разность частот. На ферромагнетике это возможно, так как он нелинейный элемент и на больших мощностях это вполне должно получиться. Только как видно выделенная энергетическая составляющая будет равна половине энергии обоих синусоид.

Johnlis так мыслят люди работающие с микросигналами и детекцией, МЫСЛЯТ умножением на нелинейном участке ВАХ диодов.
Это стандартное мышление.

cosF1+cosF2=cos((F1+F2)/2)*cos((F1-F2)/2)- так мыслят Доны. Это уже не стандартное мышление.
Первым так мыслил мистер ТЕСЛА изобретший в 1905 году механический не диодный, но КЛЮЧЕВОЙ смеситель.

Забавная штуковина.
Патент даже есть.
Движки крутят контактные барабаны с нужной скоростью.

На выходе если скрупулезно разобраться  полуразностный по частоте сигнал с амплитудой которая меняется с полусуммарной частотой .

Нестандартное мышление Теслы и здесь.
Таким макаром передавались не сигналы, а как говорит Лазь табуны Лошадиных сил по мощности.

Следует заметить, что очень даже высоких напряжений --- ничегошеньки не мешает этому.

Ныне ключевые смесители имеют одни из лучших показателей в радиотехнике.
БЕЗ диодов.

Мэтр Поляков так говорил - "очень зря что забыли ЭТОТ МЕТОД=ПРЯМОЕПРЕОБРАЗОВАНИЕ, не надо было забывать."

Я очень рад что помог вспомнить уважаемому собранию такую замечательную тригонометрическую зависимость и забытый патент Теслы.

[mikar]

vollov akustik (16 Июль 2011 - 20:50) писал:

Ныне ключевые смесители имеют одни из лучших показателей в радиотехнике.
БЕЗ диодов.

Мэтр Поляков так говорил - "очень зря что забыли ЭТОТ МЕТОД=ПРЯМОЕПРЕОБРАЗОВАНИЕ, не надо было забывать."

Я очень рад что помог вспомнить уважаемому собранию такую замечательную тригонометрическую зависимость и забытый патент Теслы.

Ну, у Дона-то, положим, нет ключевых смесителей в рассматриваемых вариантах его устройств.
И потому разностныи "сигнал" после двух диодов приходится на чем-то выделять. В описанном мною опыте это был резистор в цепи между диодами и колебательным контуром с индуктивностью - первичкой выходного трансформатора.
Без этого резистора никакого преобразования не получалось.

Как не получаются в воздухе самостоятельные акустические волны разности, суммы или чего еще, при излучении двух излучателей с разными частотами.

ПРОЯВЛЯЮТСЯ эти комбинационные колебания лишь при встрече акустических волн с каким-либо препятствием.  Например, с мембраной датчика - микрофона или с барабанной перепонкой уха, или со струёй воздуха даже.
И проявляются они как колебания этого препятствия, а вот оно, это препятствие, уже может СВОИ колебания передать воздуху, например,в виде акустического колебания комбинационной частоты.
Или слуховому нерву, или усилителю мощности и т.п.

Да и мэтр Поляков, по правде говоря, напомнил миру о прямом преобразовании радиосигналов в своих работах несколько раньше, чем появились Ваши напоминания на этом сайте, сам этот сайт да и вообще интернет - не позже, чем  1981 году.  

[dynatron]

жаль, но все вы ошибаетесь, накакого смешения сигналов там и в помине нет, чистое выпрямление и контурный кондер на сю катушку, перестаньте смотреть на фотку, она ни к одному патенту не имеет отношения..

[vollov akustik]

dynatron (16 Июль 2011 - 22:04) писал:

жаль, но все вы ошибаетесь,

Извини Дин.(Ты уже почти Дон) Дин-Дон.
Против знаний не попрешь.
Доновы картинки это только структурная схема в них и смотреть нечего.
В деталях сильно по другому.
И чисто по теории.
Без обид.
Каждый из нас работает РУКАМИ тоже.
Но на первом месте Голова.

[vollov akustik]

mikar (16 Июль 2011 - 21:09) писал:

Да и мэтр Поляков, по правде говоря, напомнил миру о прямом преобразовании радиосигналов в своих работах несколько раньше, чем появились Ваши напоминания на этом сайте, сам этот сайт да и вообще интернет - не позже, чем  1981 году.  

Напоминать можно по разному главное донести о подарке судьбы- возможности выделять ПОЛУРАЗНОСТЬ.

Это действительно венчание тригонометрии с тех решением.
Я у Полякова о полу не читал к примеру.
В такие дебри лезут отчаянные головы жаждущие халявной мощности.

[mikar]

dynatron (16 Июль 2011 - 22:04) писал:

жаль, но все вы ошибаетесь, накакого смешения сигналов там и в помине нет, чистое выпрямление и контурный кондер на сю катушку,

А при одной и той же структуре схемы там может быть и выпрямление, и смешение.  Всё зависит от конкретных параметров.

К тому же, если, как у Вас РЕАЛЬНО на вторичке не ровненькая синусоида, а скорее чуть ли не отдельные пачки импульсов, то даже в режиме смесителя там будет приличная постоянная составляющая. Что и есть у Вас на самом деле.
От гармоник же Вы избавляетесь установкой дросселей - признаете Вы это или нет.

И, повторюсь: именно незначительные по величине токи этих гармоник с частотой до 400 килогерц и более, создают то падение напряжения в киловольты на огромном ДЛЯ НИХ индуктивном сопротивлении дросселе, которое горячие головы множат на постоянную компоненту тока в 10 ампер через дроссель, нагруженный на закоротку.
И получают при этом в разыгравшемся воображении десятки киловатт мощности, которые якобы способно отдать в нагрузку  устройство.

[Johnlis]

vollov akustik (16 Июль 2011 - 20:50) писал:

Johnlis так мыслят люди работающие с микросигналами и детекцией, МЫСЛЯТ умножением на нелинейном участке ВАХ диодов.
Это стандартное мышление.

cosF1+cosF2=cos((F1+F2)/2)*cos((F1-F2)/2)- так мыслят Доны. Это уже не стандартное мышление.
Первым так мыслил мистер ТЕСЛА изобретший в 1905 году механический не диодный, но КЛЮЧЕВОЙ смеситель.

На выходе если скрупулезно разобраться  полуразностный по частоте сигнал с амплитудой которая меняется с полусуммарной частотой .

Ну независимо от мышления Донов если скурпулёзно разобраться в тригонометрии, то формула правильно запишется cosF1+cosF2= 2*cos((F1+F2)/2)*cos((F1-F2)/2), здесь лежит ничто иное как векторная сумма двух синусоид, точнее косинусоид,сложить их можно математически, можно графически, суть от этого не поменяется. Если подставить реальные значения каких нибудь двух сигналов, то можно увидеть на выходе те же частоты, что и до смешивания сигналов. Как и говорилось выше принцип суперпозиции. Для получения суммы и разности частот в любом случае нужна нелинейность зависимости тока от напряжения и чем выше напряжение, тем выше должна быть нелинейность на графике вольт-амперной характеристики. Было бы любопытно взглянуть на ключевой смеситель.

[vollov akustik]

Johnlis (16 Июль 2011 - 22:43) писал:

Для получения суммы и разности частот в любом случае нужна нелинейность зависимости тока от напряжения и чем выше напряжение, тем выше должна быть нелинейность на графике вольт-амперной характеристики. Было бы любопытно взглянуть на ключевой смеситель.

Самая страшная нелинейность это оператор Хэвисайда = скачок 0-1.
Абсолютный КЛЮЧ.

Такой страшенной нелинейности не страшны напряжения даже БОЛЬШИЕ.
Но проблема больших напряжений на самом деле надумана.
На практике Тесла в патентах на картинках приводил простейшие и в тоже время элегантные методы снижения этого напряжения.

Очень странно Johnlis что вы смотрите на формулу суммирования косинусов и пишете следующее:_
"Если подставить реальные значения каких нибудь двух сигналов, то можно увидеть на выходе те же частоты, что и до смешивания сигналов"

Очень странно.
Математика не имеет силы что ли?

[Johnlis]

akustik, нелинейность нужна в виде квадратичной зависимости типа Х^2 как у параболы т.е. тогда получим перемножение сигналов, скачкообразная не покатит.

[dynatron]

mikar - допустим катушка может выдавать при напряжении 10 кв ток 1 ампер, ну возьмем к примеру в зарядах 1000 кулон в сеунду.
если слить эти 1000 кулон в 1 мкф- выполучите энергию гораздо большую, чем , например если бы вы слили  эти кулоны в емкость 1000 мкф.- правильно, - падает напряжение и теряется энергия.
Но из этого замкнутого круга помогаето выбраться дроссель, допустим вы пнули его теми же 1000 кулон зарядом и оборвали. сначала дроссель сопротивляется, когда ток зарядов  аканчивается дроссель пытается поддержать ток в цепи, но, когда зарядов вообще не осталось- дроссель дальше гонит заряды через цепь, перезаряжая обкладкит кондера, хотя импульс воздействия уже давно закончился.
Давление на дрорссель с катушки смита не просто заканчивается переливанием зарядов, а запасанием магнитной энергии в дросселе и когда воздейцствие прекращается дросель успешно переносит эту же энергию в кондер с большей емкостью и с меньшим напряжением.
вопрос здесь решается переносом энергии с вв источника в нв приемник без потерь, а не просто переливанием  зарядов из ведра в бочку.

[dynatron]

короче сдал все с.е.