Сообщений в теме: 7011

[vollov akustik]

Johnlis (16 Июль 2011 - 22:52) писал:

akustik, нелинейность нужна в виде квадратичной зависимости типа Х^2 как у параболы т.е. тогда получим перемножение сигналов, скачкообразная не покатит.

Johnlis вы как и altin мыслите по накатанной калее.

Выделение разности можно производить через 1) умножение как вы думаете.
2) и как ни странно через суммирование.
Так устроены гармонические функции.
Первое как вы говорите НЕ КАТИТ.
Второе это то что надо.
Потому что превосходит по простоте и качеству первое.
Особенно понижение в два раза -термин ПОЛУ.

Понимаете Johnlis это одна из толик красивых инженерных решений мистера Теслы.
Перед этим куча еще шоковых вещей.

[mikar]

dynatron (16 Июль 2011 - 22:55) писал:

короче сдал все с.е.

да ладно...
а то до этого будто б шифровался сильно  
Теперь посчитаем:

dynatron (16 Июль 2011 - 22:53) писал:

mikar - допустим катушка может выдавать при напряжении 10 кв ток 1 ампер, ну возьмем к примеру в зарядах 1000 кулон в сеунду.

В зарядах 1 ампер тока - это 1 кулон в секунду.

dynatron (16 Июль 2011 - 22:53) писал:

если слить эти 1000 кулон в 1 мкф- выполучите энергию гораздо большую, чем , например если бы вы слили  эти кулоны в емкость 1000 мкф.- правильно, - падает напряжение и теряется энергия.

1000 кулон катушка сможет слить в кондер ЛЮБОЙ ЕМКОСТИ при ограниченной Вашим условием (тока катушки 1 ампер) за время 1000 секунд. Просто катушка будет работать в режиме источника тока.
Напомню формулы: С = q/U , соответственно, U= q/С
где
С - величина ёмкости , ф (фарада);
q - величина заряда, к (кулон);
U - напряжение на конденсаторе, В (вольт)
При сливе в кондер 1 мкф = 0,000001 ф заряда в 1000 кулон, напряжение на том кондере будет U=1 000 к : 0,000001 ф = 1 000 000 000 вольт (один миллиард вольт),что в 100 000 раз больше, чем способна дать катушка.
Максимум, что катушка сумеет затолкать в кондер емкость С =1 микрофарада, это  q = CU = 0,000001ф х 10 000 в = 0,01 кулона.
При сливе в кондер 1000 микрофарад = 0,001 ф катушка сумеет затолкать туда заряд q = CU = 0,001 х 10 000 = 10 кулонов.
Стало быть, и энергия, которую передаст катушка в емкость 1000 мкф  будет ровно в 1000 раз больше, чем она передаст в кондер 1 мкф.
Причем сделает катушка эту передачу энергии во втором случае за время, ровно в 1000 раз большее, чем во втором случае.
А, стало быть, мощность, развиваемая катушкой в обоих случаях, будет одинаковая.

Про дроссель рассказать7  

[dynatron]

mikar (16 Июль 2011 - 23:50) писал:

да ладно...
а то до этого будто б шифровался сильно  
Теперь посчитаем:


В зарядах 1 ампер тока - это 1 кулон в секунду.


1000 кулон катушка сможет слить в кондер ЛЮБОЙ ЕМКОСТИ при ограниченной Вашим условием (тока катушки 1 ампер) за время 1000 секунд. Просто катушка будет работать в режиме источника тока.
Напомню формулы: С = q/U , соответственно, U= q/С
где
С - величина ёмкости , ф (фарада);
q - величина заряда, к (кулон);
U - напряжение на конденсаторе, В (вольт)
При сливе в кондер 1 мкф = 0,000001 ф заряда в 1000 кулон, напряжение на том кондере будет U=1 000 к : 0,000001 ф = 1 000 000 000 вольт (один миллиард вольт),что в 100 000 раз больше, чем способна дать катушка.
Максимум, что катушка сумеет затолкать в кондер емкость С =1 микрофарада, это  q = CU = 0,000001ф х 10 000 в = 0,01 кулона.
При сливе в кондер 1000 микрофарад = 0,001 ф катушка сумеет затолкать туда заряд q = CU = 0,001 х 10 000 = 10 кулонов.
Стало быть, и энергия, которую передаст катушка в емкость 1000 мкф  будет ровно в 1000 раз больше, чем она передаст в кондер 1 мкф.
Причем сделает катушка эту передачу энергии во втором случае за время, ровно в 1000 раз большее, чем во втором случае.
А, стало быть, мощность, развиваемая катушкой в обоих случаях, будет одинаковая.

Про дроссель рассказать7  

там есть слово к примеру, расчеты я не проводил...
смысл понятен???

[Johnlis]

vollov akustik (16 Июль 2011 - 22:48) писал:

Очень странно Johnlis что вы смотрите на формулу суммирования косинусов и пишете следующее:_
"Если подставить реальные значения каких нибудь двух сигналов, то можно увидеть на выходе те же частоты, что и до смешивания сигналов"
Очень странно.
Математика не имеет силы что ли?

Отвечу графически. Проведём на симуляторе опыт согласно формуле сложения. Взял два источника синусоидального сигнала 20 и 30кГц с амплитудой 10Вольт и включил их противофазно через линейное сопротивление 100 Ом.  Сигнал при сложении на сопротивлении показан на картинке. Далее разложим данный сигнал в ряд Фурье, чтобы проверить какие гармонические составляющие содержатся в его спектре. Так вот мы видим только амплидуды гармоник 20 и 30 кГц соответственно, суммы и разности частот 10 и 50кГц не наблюдается.

Прикрепленные файлы

•  Схема.JPG   4,17К   76 Количество загрузок:
•  сложение сигналов.JPG   84,07К   89 Количество загрузок:
•  Разложение в ряд Фурье.JPG   60,43К   70 Количество загрузок:

[vollov akustik]

Johnlis (17 Июль 2011 - 00:18) писал:

Отвечу графически.

cosF1+cosF2= 2*cos((F1+F2)/2)*cos((F1-F2)/2)

cosF1+cosF2=2A(t)*cos((F1-F2)/2)

где A(t)=cos((F1+F2)/2)

Фурье здесь не нужен, чтобы увидеть, какую пользу можно извлечь из этой операции суммы.

На этом принципе работают ключевые частотные смесители.
Частота ГЕТЕРОДИНА которых близка по частоте принимаемому сигналу.
Почему так трудно понимаются очевидные вещи?

[Johnlis]

vollov akustik (17 Июль 2011 - 00:36) писал:

cosF1+cosF2=2A(t)*cos((F1-F2)/2)

где A(t)=cos((F1+F2)/2)

Фурье здесь не нужен, чтобы увидеть, какую пользу можно извлечь из этой формулы.
Почему так сложно понимаются очевидные вещи?

Понятия не имею, что можно извлечь отсюда, косинусы считаются из выражения суммы-разности частот, делённых на 2 в обоих случаях. Если взять и подставить в эту формулу значения, которые я привёл постом выше и нарисовать в тетрадке график, то он будет как в картинке на сопротивлении, которую выкладывал ранее.

[vollov akustik]

Johnlis (17 Июль 2011 - 00:56) писал:

Понятия не имею, что можно извлечь отсюда

Уж коли мы тут ищем не выделение несущей радиосигнала а что то посолидней.
То можно включить фантазию:

F1=500100Гц
F2-500000Гц

на выходе частотного КЛЮЧЕВОГО смесителя будет колбасня=2А(t)*cos(100/2)

пропуск через фильтр дает чистую огибающую без изменчивой А(t)

Специалисты возопят, что контуры должны быть суперпрецизионными по стабильности и это правда.
И назовут проценты отклонения точно какие.

Все это всего лишь отвлеченный пример.

У дона применяются для смешения ключи-диоды.
В таком смешении рабочая зона вах насыщенный режим.
А не активный как в детектировании при умножении cos.
Поэтому диоды вносят искажения.
Нужны абюсолютные ключи тип кнопки да нет.
Но это в радиоприеме.
У нас энергия на подходе.
Нам пофиг X^2 участки которые нам будут подсирать.
Вот как то так.
Это один из вариантов развития Доновских событий.

[Johnlis]

По поводу огибающей колбасни согласен, логично как и со специалистами по стабильности Получаем как бы глубокую АМ модуляцию.

[vollov akustik]

Johnlis (17 Июль 2011 - 01:26) писал:

логично как и со специалистами по стабильности

Во это предыдущее шоковое Тесловское решение.
Супер-мега-стабильность которая независима ни от чего.
Нагрузка, вид нагрузки комплексность и ее знак.
Температура, влажность, и прочие условия.

Вот здесь пути Дона и Теслы расходятся.
Впрочем как и другие шоковые аспекты.
Один из важнейших- способы рассимметрирования взаимной индукции.

У Дона в этом плане тропа присыпана порошком с резким запахом чтобы ни одна собака не донюхалась.

Тесла был щедрее

[mikar]

мне вот только антиресно, чегойто вы всё синусоиды да косинусоиды месите, али на прикол повелись:  

mikar (16 Июль 2011 - 21:09) писал:

Ну, у Дона-то, положим, нет ключевых смесителей в рассматриваемых вариантах его устройств.

Ну, вибачайте хлопцi.

Ведь при напругах уже в единицы вольтей после диодов тем синусоидам-косинусоидам руки-ноги повыкручены, и, как в сказке:

За тыщу вольт даёт нам coil
С диодом цепь в девайсе том
И половинки синусоид
Всё ходят по цепи кругом.

Идут направо - в С заходят
Налево - L  их тормозит.
Там радиант кругами бродит
СЕ в кондере там сидит...  
  
(А.С., прости...   )

Вот из этих двух последовательностей ОТДЕЛЬНЫХ ИМПУЛЬСОВ С ФОРМОЙ ПОЛУСИНУСОИДЫ И КАЖДЫЙ - СО СВОЕЙ ЧАСТОТОЙ СЛЕДОВАНИЯ, и выковыривает параллельный КК "вкуснятину".

Примерно такая картинка может быть получена и после "ключевания" механическими ключами.
И к синхронному детектированию оно, кстати, отношения имеет лишь косвенное: применение КЛЮЧА.
Но алгоритмы работы ключевого детектора и ключевого смесителя  РАЗНЫЕ.
Федот, да не тот.
Впрочем, можете и сами глянуть, отобразив написанное выше ГРАФИЧЕСКИ.

[Mebius]

dynatron (16 Июль 2011 - 00:23) писал:

Седня игрался с выходным дросселем. сечекние провода играет огромную роль, шинкой на 4 мм2 удалось достичь индуктивности с ферритом внутри 620 микрогенри, это маловато, надо было бы 1 миллигенри. намотал 2,5 мм2 хорошим проводом - индуктивность 1,1 миллигенри, но провод греется, хотя шинка 6 мм2 тоже немного грелась. надо брать шинку около 10 мм2 и дроссель мотать (это как б реактор уже) наверное плоским как у телы, чтоб был минимальный шаг витка...

Так может проще сечение феррита увеличить?
А также конструктивно сделать так, чтоб феррит окружал шинку по возможности с обоих сторон (зазор и сечение должны гарантировать отсутствие насыщения в феррите).

С уважением

[mikar]

dynatron (17 Июль 2011 - 00:15) писал:

там есть слово к примеру, расчеты я не проводил...
смысл понятен???

Смысл понятен: пример взят со справочника Стеля. Потому и результат расчета/анализа шокирующий.

Итак, общими с Динатроном усилиями установлено, что написанное им ниже -ТУФТА:

dynatron (16 Июль 2011 - 22:53) писал:

mikar - допустим катушка может выдавать при напряжении 10 кв ток 1 ампер, ну возьмем к примеру в зарядах 1000 кулон в сеунду.
если слить эти 1000 кулон в 1 мкф- выполучите энергию гораздо большую, чем , например если бы вы слили  эти кулоны в емкость 1000 мкф.- правильно, - падает напряжение и теряется энергия.

Идем дальше.

dynatron (16 Июль 2011 - 22:53) писал:

Но из этого замкнутого круга помогаето выбраться дроссель, допустим вы пнули его теми же 1000 кулон зарядом и оборвали. сначала дроссель сопротивляется, когда ток зарядов  аканчивается дроссель пытается поддержать ток в цепи, но, когда зарядов вообще не осталось- дроссель дальше гонит заряды через цепь, перезаряжая обкладкит кондера, хотя импульс воздействия уже давно закончился.
Давление на дрорссель с катушки смита не просто заканчивается переливанием зарядов, а запасанием магнитной энергии в дросселе и когда воздейцствие прекращается дросель успешно переносит эту же энергию в кондер с большей емкостью и с меньшим напряжением.

По смыслу почти верно: дроссель в силу свойств индуктивности не рассеивает на себе энергию тока, проходящего через него, как это делает резистор, а ЗАПАСАЕТ эту энергию в своем магнитном поле.
И после того, как источник энергии (в нашем случае - катушка Смита) перестает энергию (ток) отдавать, под действием магнитного поля дросселя электроны из провода того дросселя продолжают бодро сливаться в конденсатор. Пока не иссякнет запасенная магнитным полем дросселя энергия.

Далее.

dynatron (16 Июль 2011 - 22:53) писал:

вопрос здесь решается переносом энергии с вв источника в нв приемник без потерь, а не просто переливанием  зарядов из ведра в бочку.

что в переводе на русский язык означает: заряжая конденсатор через дроссель до более низкого напряжения, чем выходное напряжение источника питания, мы не теряем энергию так, как если б заряжали кондер через резистор.

Но до этого технического решения додумались еще лет 85 назад, широко применяя дроссели в выпрямителях сетевых блоков питания.
Не знать такое радиоинженер Динатрон не может.

Получается,что эти два компонента: ТУФТА + ДАВНО ИЗВЕСТНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ и есть "секрет СЕ",
который Вы, Динатрон, "сдали".    (см. #3901 вверху этой страницы).  

[dynatron]

mikar - юморист!!!
именно это техническое решение я и сдал
потомукак тыкать кондеры на резонансный контур , даже через волшебные диоды- а потом орать, что не работает!!!- это можно всегда.
Смысл рекурперации без потери джоулей вы понили правильно. а теперь представьте, что товарищ смит не наврал и катушка при высоком напряжении дает усредненных, ну хотя бы 2-3 ампера (а она таки дает, причем импульсные токи за сотню ампер переваливают). Если мы поставим пару ступеней такой рекурперации , да заодно еще и с понижением частоты, сможем же мы преобразовать вв вч энергию катушки смита в нв нч удобовримое для питания электролитов инвертора???
- совершенно верно- сможем!!!!
И думаете дедушка смит зря тыкал в маленький неонник (резонансный) и утверждал, то уже в нем есть с.е???
да не зря...
Одноплохо, что вы mikar любите поблестать формулами, а насчет сделать- слабоватенько чет..
А написаное мною далеко не туфта, туфта в ограниченности знаний которые Вам дали, (не обижайтесь), а нового вы и не знаете, поскольку сами девайс не пробовали.
Как и не мотивируете квадрат напряжения в энергии конденсатора и квадрат тока в формуле энергии индуктивности, Поскольку эти формулы выведеныф опытным путем (просто так получается ,а почему??? а нафига разбираться )
Так же вы не сможете ответить почему резонансный контур при высоких напряжениях и высокой частоте становится почти сверхпроводником ...
Дальнейшую дискусию считаю бесполезной, потому как практики и теоретики врядли друг друга поймут. Я делаю, нахожу совпадения или отличия в процессах, а Вы только копаетесь в моем нижнем белье и пытаетесь меня в чем то уличить , и сами того не подозревая, показывете , что дальше рамок обыкновенной ограниченной физики вы не вышли.
Да, еще на заметку, могу сказать, что каждый рекурперационный дроссель , если дело идет на понижение частоты, тоже добавляет джоулей, - это еще один секрет
Да, и узнайте у Степанова, если конечно он Вам скажет, как он рекурперирует реактивку... ( а человек уже на немцев работает..)

[mikar]

dynatron (18 Июль 2011 - 03:17) писал:

mikar - юморист!!!
именно это техническое решение я и сдал

Ну так ежели mikar всё с точностью до кляксы правильно написал -  он не юморист, он РЕАЛИСТ

dynatron (18 Июль 2011 - 03:17) писал:

Дальнейшую дискусию считаю бесполезной, потому как практики и теоретики врядли друг друга поймут. Я делаю, нахожу совпадения или отличия в процессах, а Вы только копаетесь в моем нижнем белье и пытаетесь меня в чем то уличить

Да помилуйте, какая дискуссия?  в чем и зачем мне Вас уличать? Вы прекрасно всё делаете сами,  я лишь цитирую Вас -  так с чего тогда взвиваетесь?   
И с откровениями про Ваши ощущения своего исподнего Вас тоже за язык никто не тянул  

dynatron (18 Июль 2011 - 03:17) писал:

Да, и узнайте у Степанова, если конечно он Вам скажет, как он рекурперирует реактивку... ( а человек уже на немцев работает..)

Ни росказни про Степанова и немцев, ни росказни про Добрякова и австрийцев - да и вообще ничьи фантазии на подобные темы мне не интересны.
Пускай это остаётся проблемой тех озабоченных фантазёров.  

[Ingener]

Все правильно
Дроссель - всего лишь сглаживающий элемент при скачкообразном заряде емкости - помогает уменьшить потери. Убирает резкий передний фронт.
Но и не более того
Отнюдь не повод для поспешных заявлений и потери времени и средств.
Есть простой способ объективно оценить реальную мощность выхода - суешь резистор с мощностью рассеяния ватт 100 и смотришь, как быстро он сгорит от "1000В и 10А"

[dynatron]

mikar- чет вы извращенно как то меня цитируете прям как святая инквизиция еретика
И именно так, как вам выгодно...
под другим нитком вы так агрессивно не кидаетесь
Инженер, мой дроссель рекурперирует, а вот когда сделаешь свой, - твой будет сглаживать
Вот тебе подобные в резонансные цепи уже сотню лет резисторы суют... - поэтому и толку нет...

[Ingener]

dynatron (18 Июль 2011 - 09:00) писал:

Инженер, мой дроссель рекурперирует, а вот когда сделаешь свой, - твой будет сглаживать
Вот тебе подобные в резонансные цепи уже сотню лет резисторы суют... - поэтому и толку нет...

Твой дроссель отдает то, что в него вкачали, минус потери на нагрев - и не надейся ни на что бОльшее.
Можешь назвать это рекуперацией - те же яйца сбоку
А насчет резонансных цепей - так осознай сначала, что такое вообще реактивный ток, потом умничай. Это обычный стандартный ток с изменяемым во времени соотношением напряжение/ток, вследствие переменного сопротивления нагрузки, и ничего волшебного в этом нет. Замени реактивное сопротивление переменным активным и крути его с частотой 1000 об/мин - получишь ту же "реактивку", что и на катушке 1кГц.

[dynatron]

Ingener (18 Июль 2011 - 09:24) писал:

Твой дроссель отдает то, что в него вкачали, минус потери на нагрев - и не надейся ни на что бОльшее.
Можешь назвать это рекуперацией - те же яйца сбоку
А насчет резонансных цепей - так осознай сначала, что такое вообще реактивный ток, потом умничай. Это обычный стандартный ток с изменяемым во времени соотношением напряжение/ток, вследствие переменного сопротивления нагрузки, и ничего волшебного в этом нет. Замени реактивное сопротивление переменным активным и крути его с частотой 1000 об/мин - получишь ту же "реактивку", что и на катушке 1кГц.

Ты в школе учился???
индуктивность при уменьшении тока всегда поддерживает ток самоиндукцией и ток еще продолжает течь поле окончания импульса воздействия. По твоим рассуждениям ни в одном колебательном контуре вообще бы колебаний не было...
Резистор будет поддерживать ток когда зщакончится импульс воздействия???
и смешно и грешно

[Ingener]

Ты чето заблудился совсем, Сусанин
Сам написал про "резонансные цепи", так значит речь о резонансе, подразумевающем синусоидальную форму тока в цепи
Об этом и речь - замени эту цепь переменным резистором и крути его - получишь ту же синусоиду с таким же сдвигом фаз "напряжение/ток"
Это к вопросу о том, что в "реактивке" ничего чудесного нет.
Если же речь об эффекте самоиндукции катушки индуктивности, то это тебе в школу, так как при подаче импульса катушка его тормозит, а потом самоподдерживает, но итог-то - что дали, то и взяли, и никакого СЕ тут и близко не лежит.
Да еще и потеряли на нагрев катушки

[mikar]

Ingener (18 Июль 2011 - 10:10) писал:

Сам написал про "резонансные цепи", так значит речь о резонансе, подразумевающем синусоидальную форму тока в цепи
Об этом и речь - замени эту цепь переменным резистором и крути его - получишь ту же синусоиду с таким же сдвигом фаз "напряжение/ток"

Купите на Привозе петуха, и ему крутите

Ingener (18 Июль 2011 - 09:24) писал:

те же яйца...

Будет больше шансов получить реактивку, чем от кручения резистора в цепи переменного тока.