Сообщений в теме: 1174

[Vanady]

 Теоретически возможно и так. Для этого под ротором необходима большая воронка с внешним завернутым краем, по которому будут "стрелять" сопла. Тор, тянущий ротор, в таком исполнении расположен под ротором внизу. Там, где происходит забор в отводную трубу. Но по моему мнению это технологически не обосчновано. Большие потери кинетической энергии вихря.  Но если рассматривать самовар как гидродинамический электродвигатель, то всё оправдано.

[avtoel]

Как бы мы не предполагали, реально струя пролетает 10-20см до контакта с корпусом. за это время она увлечет воздух (туман) и разгонит его в противоположном направлении. Допустим воздух, как чулок прокатится вдоль струи, где то возле стенки завернет назад, вывернется в тор и подтянет ротор. но еще раньше он коснется внешней стенки и разрушится,прилипнет и деформируется, не успев вернутся, а завернуться по завивке или против завивки струи не даст край ротора, выступит в роли киля.
добавил рисунок с примерными пропорциями свободного места. может чуть увеличено место под ротором, тяжело оценить угол "тарелки" с отверстиями под ротором.  часть самовара с ротором.GIF   7,51К   117 Количество загрузок:

[papawa]

 Borislav (08 Октябрь 2010 - 22:12) писал:

Папаша, как я понимаю , мы  обсуждаем в песочнице детали самовара, а  все цитаты которые Вы привели относятся к всасывающей турбине (ЭВ стр.245 и стр.237-238 ), но в то же время в этих статьях  при описании работы этой турбины ссылаются на  картинки репульсина, но как я понимаю, в  летающем репульсине используется в основном  воздух. Пытался разобраться , когда читал статьи из которых, Вы привели цитаты, но пока не понял, о каком аппарате Деда вообще  идет речь? Или у Деда был ещё один репульсин, работающий только на воде? Или был универсальный репульсин, работающий на воздухе и воде? Думаю, что Ваши цитаты к самовару не имеют отношения. С уважением.
Р.S. Но  на этой картинке изображен эскиз репульсина , который может работать на воде или воздухе!? А в улитках этого репульсина закручиваются сразу два тора!

Как вы могли заметить,что данный рисунок (рис.30)автором используется в описении не только при описании репульсина.Но и в приложении к патенту № 146141,где дается немного другая работа рабочей среды,а именно  ВОЗДУХА!Автор смешал все рисунки и описания.Скажите.Где вы видите(на рисунках)венок из лопаток,которые есть в описании?Барокамеру,куда стремится вода,перед тем как она попадетопять к началу цикла(всасывания).Попробуйте не глядеть на рис.30,31,36,а читая каждую фразу-рисовать то о чем говорится.Разницу вы увидите сами.
С уваженим.

 Vanady (09 Октябрь 2010 - 19:54) писал:

Очевидная подделка это  корпус с ребрами на обечайке в музейном самоваре. Для работы самовара необходимо, чтоб тор, генерируемый ротором вращался с ним в одну сторону. При музейной конструкции это невозможно.

Совершенно с вами согласен!Поэтому и настаиваю на своей точке зрения.В.Ш. писал,что вода чтобы не оказывать тормозящего действия должна менять направление.

[avtoel]

В стиле ВШ изменять направление не отражением (отскоком), а "обкатыванием". Многие его обрезки труб и разных направляющих, (открытых лотков), показывают именно на изменение направление как бы вскользь. А вот зубцам обечайки есть аналог. В рисунках по укреплению берегов такие зубцы чтоб отбрасывать воду от берега и закручивать вовнутрь потока.

Сообщение отредактировал avtoel: 09 Октябрь 2010 - 23:04

[papawa]

 avtoel (09 Октябрь 2010 - 20:28) писал:

Как бы мы не предполагали, реально струя пролетает 10-20см до контакта с корпусом. за это время она увлечет воздух (туман) и разгонит его в противоположном направлении. Допустим воздух, как чулок прокатится вдоль струи, где то возле стенки завернет назад, вывернется в тор и подтянет ротор. но еще раньше он коснется внешней стенки и разрушится,прилипнет и деформируется, не успев вернутся, а завернуться по завивке или против завивки струи не даст край ротора, выступит в роли киля.
добавил рисунок с примерными пропорциями свободного места. может чуть увеличено место под ротором, тяжело оценить угол "тарелки" с отверстиями под ротором. часть самовара с ротором.GIF

Где вы взяли 10-20 см? Самое большое это 5 см.Я уже выкладывал рисунок(очень не совершенный),с возможным подроторным пространством.  IMG_10JPG.JPG   90,78К   270 Количество загрузок:
1.лопатки меняющие направление.
2.Торовое (кльцевое) пространство.
3.Подача воды с внешней части тора(можно и внутреннейкак в климаторе),на начало нового цикла.
P.S.Рисовать в paint не умею,а фотоаппарата(сфоткать мои рисунки) нет.

 avtoel (09 Октябрь 2010 - 20:28) писал:

Как бы мы не предполагали, реально струя пролетает 10-20см до контакта с корпусом. за это время она увлечет воздух (туман) и разгонит его в противоположном направлении. Допустим воздух, как чулок прокатится вдоль струи, где то возле стенки завернет назад, вывернется в тор и подтянет ротор. но еще раньше он коснется внешней стенки и разрушится,прилипнет и деформируется, не успев вернутся, а завернуться по завивке или против завивки струи не даст край ротора, выступит в роли киля.
добавил рисунок с примерными пропорциями свободного места. может чуть увеличено место под ротором, тяжело оценить угол "тарелки" с отверстиями под ротором. часть самовара с ротором.GIF

А что вы скажете,глядя на вот это?  fg_7.gif   42,13К   338 Количество загрузок:
Хоть это и не самовар,но такую смену напавления среды лесник применял во многих своих девайсах(включая выложенные мной описания всасывающей турбины),где в конце описания он говорит: "В процессе создается дополнительное гидравлическое давление, которое устремляется по направлению к нижнему всасывающему концу закрученной трубы — еще раз в противоположном направлении".
С уважением
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А вот зубцам обечайки есть аналог. В рисунках по укреплению берегов такие зубцы чтоб отбрасывать воду от берега и закручивать вовнутрь потока.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Автоел а как тогда быть с таким рисунком?  ingenious freshening re-energizing river.jpg   81,19К   264 Количество загрузок:

[avtoel]

Вот про "vortex" генератор вихря я и говорю. (левый верхний угол стрелка показывает). на других рисунках конструкция показана. "Зубы с наклоном". А на музейном экспонате прямые. Наклон это направление. То есть внешне похоже, а смысл искажен, правда прямые проще сделать и если чертежа не было, а были устные рассказы и делались эти детали после смерти ВШ. И еще Вы правы на счет длины струи  диаметр ротора и длина струи.JPG   125,19К   214 Количество загрузок: и где здесь тору развиться? А вот скользнуть под ротор и там успокоиться, это да.

Сообщение отредактировал avtoel: 09 Октябрь 2010 - 23:59

[papawa]

 avtoel (09 Октябрь 2010 - 23:47) писал:

Вот про "vortex" генератор вихря я и говорю. (левый верхний угол стрелка показывает). на других рисунках конструкция показана. "Зубы с наклоном". А на музейном экспонате прямые. Наклон это направление. То есть внешне похоже, а смысл искажен, правда прямые проще сделать и если чертежа не было, а были устные рассказы и делались эти детали после смерти ВШ. И еще Вы правы на счет длины струи диаметр ротора и длина струи.JPG и где здесь тору развиться? А вот скользнуть под ротор и там успокоиться, это да.

Если скользнет под ротор и там успокоится,тогда потеряется смысл работы верхней части самовара.Т.Е.Энергия  струй будет уходить только на поднятие воды,поддержку вращения ротора,который притормаживается"деятельностью" верхней частью самовара.А ведь там создается достаточное сопротивление движению(включая трение,разрыв подсасываемой воды,отверстиями дифлектора и т.д.)И выходит,что дополнительная энергия = 0,или близка к этому.А как же внащение шкива генератора?Там для раскрутки нужно не 100Вт!Добавьте к этому сопротивление среды между ротором и кожухом самовара.И это еще не все учтенные факторы.
P.S.Именно в торе идет отбор воды по температурному градиенту + небольшое поступление подсасываемого теплого воздуха в верхнем дифлекторе.

[mishka]

 papawa (09 Октябрь 2010 - 23:23) писал:

А что вы скажете,глядя на вот это? fg_7.gif
Хоть это и не самовар,но такую смену напавления среды лесник применял во многих своих девайсах(включая выложенные мной описания всасывающей турбины),где в конце описания он говорит: "В процессе создается дополнительное гидравлическое давление, которое устремляется по направлению к нижнему всасывающему концу закрученной трубы — еще раз в противоположном направлении".

Автоел а как тогда быть с таким рисунком? ingenious freshening re-energizing river.jpg

Осталось только выяснить кто все это рисовал, и что обсуждается...

Странная штука: рассматривая возможные варианты почему-то никто не учитывает динамику процессов.В одном ряду спокойно и "серьезно" сравнивается и течение реки, и истечение из сопла! Это же совершенно разные режимы течения с совершенно разными свойствами и характеристиками. Поинтересуйтесь что такое число Рейнольдса и как оно влияет на характер течения.Струя из сопла, влетающая на ребра обечайки- это вовсе не речной поток...

[avtoel]

 papawa (10 Октябрь 2010 - 00:20) писал:

Если скользнет под ротор и там успокоится,тогда потеряется смысл работы верхней части самовара.Т.Е.Энергия  струй будет уходить только на поднятие воды,поддержку вращения ротора,который притормаживается"деятельностью" верхней частью самовара.А ведь там создается достаточное сопротивление движению(включая трение,разрыв подсасываемой воды,отверстиями дифлектора и т.д.)И выходит,что дополнительная энергия = 0,или близка к этому.А как же внащение шкива генератора?Там для раскрутки нужно не 100Вт!Добавьте к этому сопротивление среды между ротором и кожухом самовара.И это еще не все учтенные факторы.
P.S.Именно в торе идет отбор воды по температурному градиенту + небольшое поступление подсасываемого теплого воздуха в верхнем дифлекторе.

есть две задачи, поднять воду вверх и отнять энергию падающей воды, падает она сама. Даже первая задача пока ни кем из нас не решена, дальше разговоров никто не пошел. Вторая задача решена человечеством в мельницах, ГЭС... ВШ предложил свой вариант использования второй задачи, J-турбину. Возможно она лежит в основе его самовара. J-турбина, в том виде как она нарисована в патенте, это Сегнерово колесо где сама идея вывернута наизнанку. Вместо емкости из которой по трубам выливается вода, винтовой конус, вовлекающий в работу прилипший к нему слой воды. Размеры его позволяют всей поверхностью отвлекать на работу небольшую часть потока, но использовать ее наиболее эффективно, за счет закручивания. Дальше крылья лопасти или лотки, которые отбрасывают вовлеченные потоки по сторонам и являются аналогами трубок Сегнерова колеса, но при этом не имеют таких потерь, какие развиваются в трубках. И в J-турбине, нет реактивного движения, есть реакция от центробежного ускорения. Но ведь в самоваре трубки, хоть в них и применен способ снижения потерь как в патенте на деревянную трубу, (геликоид), значит вода там вращается по кругу и сопло, значит реактивное движение присутствует и может составлять львиную долю энергии. Короче, разгон по трубе и плевок через сопло, (для каждой самой малой порции воды), сливающиеся для наблюдателя в непрерывный поток. Вот тут и разбегаются мои представления о реактивном движении со здравым смыслом, если представить себе ракеты с пороховыми зарядами вместо труб ротора. Приходится искать дополнительный источник энергии.

Цитата

Поинтересуйтесь что такое число Рейнольдса и как оно влияет на характер течения.

Число Рейнольдса величина безразмерная и само по себе ни на что не влияет. просто характеризует течение.

[papawa]

 mishka (10 Октябрь 2010 - 02:17) писал:

Осталось только выяснить кто все это рисовал, и что обсуждается...

Странная штука: рассматривая возможные варианты почему-то никто не учитывает динамику процессов.В одном ряду спокойно и "серьезно" сравнивается и течение реки, и истечение из сопла! Это же совершенно разные режимы течения с совершенно разными свойствами и характеристиками. Поинтересуйтесь что такое число Рейнольдса и как оно влияет на характер течения.Струя из сопла, влетающая на ребра обечайки- это вовсе не речной поток...

Динамика смены направлений почти не меняется.Вы видели смену направления морской волны(в шторм),приударе ее о пирс?Волна идет под небольшим углом(не 90 градусов)к пирсу,затем следует столкновение с преградой и ......Куда ,с какой силой и как идет отраженная волна?

[mishka]

Вот и я о том же- спокойная волна и штормовая волна- это две разные волны, и ведут они себя очень по-разному.

[papawa]

 mishka (10 Октябрь 2010 - 13:08) писал:

Вот и я о том же- спокойная волна и штормовая волна- это две разные волны, и ведут они себя очень по-разному.

Так вот эта (неспокойная)косая(относительно пирса) волна очень подходит к рисунку В.Ш.выложенный мной выше.Живу то я в 100 метрах от моря.

[avtoel]

Я рад за Вас. Только как набегающая волна поможет нам разобраться с обечайкой?

[papawa]

 avtoel (10 Октябрь 2010 - 14:08) писал:

Я рад за Вас. Только как набегающая волна поможет нам разобраться с обечайкой?

Точно так же,как и форель в ручье.Шаубергер постоянно твердил-"Наблюдайте за природой!"

 avtoel (10 Октябрь 2010 - 06:53) писал:

есть две задачи, поднять воду вверх и отнять энергию падающей воды, падает она сама. Даже первая задача пока ни кем из нас не решена, дальше разговоров никто не пошел.  Короче, разгон по трубе и плевок через сопло, (для каждой самой малой порции воды), сливающиеся для наблюдателя в непрерывный поток. Вот тут и разбегаются мои представления о реактивном движении со здравым смыслом, если представить себе ракеты с пороховыми зарядами вместо труб ротора. Приходится искать дополнительный источник энергии.

Автоел.Моя идея более чем понятна.Где взять дополнительную энергию?Предлагаю энергию струи разделить на 2 части.
1.струи толкают ротор(эффект пожарного шланга),ротор крутится.Единственная существенная его нагрузка-поднять воду вверх,для следующего цикла.Больше никаких нагрузок на нем быть не должно!
2.Отраженная вода сворачивается в тор,но в ней еще львиная доля энергии.которую предлагают просто успокоить и тем самым лишиться дополнительной энергии.
Так вот тор,должен работать независимо от ротора,по принципу гидротрансформатора или гидромуфты.  akorob3.jpg   7,61К   159 Количество загрузок:  GTR_Shema.gif   16,82К   164 Количество загрузок:
Вот вал(ведомый)гидромуфты и будет вращать генератор,и одновременно"успокаивать" воду.Если в автомобилях в гидромуфтах работает масло,которое легче воды(удельный вес),то вода с успехом выполнит эту работу.
Не спешите.Подумайте.
С уважением.
P.S. Вот здесь и оправдано применение двух валов(один в другом)как у чайника.

[vetriak]

to Papawa.спасибо за конкретное изложение Ваших мыслей. Определённо в них масса ценной иформации.  С уважением.

[mishka]

Все таки интересно, каким образом тор, образованный струями, летящими в противоположную сторону, начнет вращаться в сторону вращения ротора, да еще и быстрее, чем сам ротор , чтобы тянуть его?

В гидромуфте есть два вращающихся рабочих колеса довольно сложной конфигурации- ведущее и ведомое. За какую штуку (культурно) тор будет хвататься, чтобы тянуть ротор. И в какую сторону?

 Vanady (09 Октябрь 2010 - 20:18) писал:

 ...  Но если рассматривать самовар как гидродинамический электродвигатель, то всё оправдано.

Если можно, расскажите, пожалуйста, про гидродинамический электродвигатель подробнее. Или Вы имели ввиду МГД?

[avtoel]

идея с разделением функций мне нравится. но в целом оценить не могу. надо думать и опять же баланс. не знаю как сильно гидротрансформатор может утилизировать остаточные силы струи, все таки это не прямое действие и самотеком в него не зайдет, чтоб там доработать. Вы сейчас придумываете новую конструкцию. Я же пытаюсь понять задумку ВШ. Простое изменение корпуса (например на яйцо и поворот труб вверх) может спровоцировать внутри торнадо. и раскрутить все так что воздух подхватит ротор. есть и другие варианты. я себя торможу, не поняв идеи Деда своих ошибок не избежать.

[Vanady]

 

 papawa (10 Октябрь 2010 - 17:58) писал:

P.S. Вот здесь и оправдано применение двух валов(один в другом)как у чайника.

Давайте представим немного измененный алгоритм работы. Застопорим выходной вал, и заставим сопла ротора работать в импульсном режиме:

1. Сопло выплюноло порцию, заставив тор вращаться.

2. Тор вращается, таща за собой ротор. Энергия тора падает.

3. Перед соплом идет накопление энергии для следующего "плевка".

4. "Плевок" сопла. Энергия тора восстановлена.

Задача подобрать длительность импулиса "плевка"и интервала между импульсами для устойчивой работы с малыми энергозатратами.

С незастопоренным выходныи валом, тор будет работать как обгонная муфта, еще больше повышая КПД. Если не менять направление вращения и конструкцию ротора Самовара ВШ, а использовать два вала, то получим следующую конструкцию:

Под Ведущим (оригинальный ротор) валом расположен ведомый с торсионной камерой. Тор в этом случае тянет ведомую турбину. Ведущий и ведомый вращаются в разные стороны. Они не связаны друг с другом через тор. Возбуждение и поддержка тора происходит через плавный заворот струи по руслу обечайки корпуса от ведущего к ведомому.

[papawa]

 mishka (10 Октябрь 2010 - 20:59) писал:

Все таки интересно, каким образом тор, образованный струями, летящими в противоположную сторону, начнет вращаться в сторону вращения ротора, да еще и быстрее, чем сам ротор , чтобы тянуть его?

В гидромуфте есть два вращающихся рабочих колеса довольно сложной конфигурации- ведущее и ведомое. За какую штуку (культурно) тор будет хвататься, чтобы тянуть ротор. И в какую сторону?

Вы невнимательны! Тор никоим образом не тянет ротор.Ротор вращается посредством выбрасываемых струй из сопел(эффект пожарного рукава).Ротору не нужно отталкивание струями от чего то.Задача ротора самоподдержка и возбуждение тора.Задача тора-вращать генератор.

 Vanady (10 Октябрь 2010 - 21:07) писал:

 Давайте представим немного измененный алгоритм работы. Застопорим выходной вал, и заставим сопла ротора работать в импульсном режиме:

1. Сопло выплюноло порцию, заставив тор вращаться.

2. Тор вращается, таща за собой ротор. Энергия тора падает.

3. Перед соплом идет накопление энергии для следующего "плевка".

4. "Плевок" сопла. Энергия тора восстановлена.

Задача подобрать длительность импулиса "плевка"и интервала между импульсами для устойчивой работы с малыми энергозатратами.

С незастопоренным выходныи валом, тор будет работать как обгонная муфта, еще больше повышая КПД. Если не менять направление вращения и конструкцию ротора Самовара ВШ, а использовать два вала, то получим следующую конструкцию:

Под Ведущим (оригинальный ротор) валом расположен ведомый с торсионной камерой. Тор в этом случае тянет ведомую турбину. Ведущий и ведомый вращаются в разные стороны. Они не связаны друг с другом через тор. Возбуждение и поддержка тора происходит через плавный заворот струи по руслу обечайки корпуса от ведущего к ведомому.

В наших силах закрутить тор в одном направлении с ротором.Надо просчитать и такой вариант.Ротор не связан с конструкцией(может быть и 2-й вариант-связать его)Для изменении схемы работы ротор-муфта,не требуется затрат.
Но с основной предложенной схемой вы согласны?!

 avtoel (10 Октябрь 2010 - 21:01) писал:

все таки это не прямое действие и самотеком в него не зайдет, чтоб там доработать. Вы сейчас придумываете новую конструкцию. Я же пытаюсь понять задумку ВШ.

Вот вы и не правы!Шаубергер применял такую схему.А именно вращение тором турбинки не сидящей на основном вале.Хоть рисовал он ее в репульсине,но ПРИМЕНЯЛ!
    n6.jpg   111,49К   284 Количество загрузок: Для лучшей видимости я раскрасил этот узел.
1.Турбинка вращаемая тором.
2.Основной вал
Буквой "К" показан ротор сверху.
Неважно что,это репульсин!Важно,что В.Ш. эту схему применял!

[karamergen]

 papawa (10 Октябрь 2010 - 22:18) писал:

ПРИМЕНЯЛ!
   n6.jpg Для лучшей видимости я раскрасил этот узел.
1.Турбинка вращаемая тором.
2.Основной вал
Буквой "К" показан ротор сверху.
Неважно что,это репульсин!Важно,что В.Ш. эту схему применял!

там внизу стоит номер патента на  это "яйцо", можно его найти в оригинале и в читаемом качестве?

126363 или 126969  плохо видно,  рядом есть  дата.