Сообщений в теме: 1173

[mishka]

Когда говорите о теплообмене, подумайте, откуда тепло придет, и КУДА ПОТОМ ДЕНЕТСЯ (после теплообмена). Ведь для того, чтобы происходил постоянный теплообмен, должна быть постоянная разница температур. Куда девается передаваемое тепло? И, наконец, о какой реальной мощности теплопередачи в принципе может идти речь? Размеры теплообменника-то ведь известны. Может, гора в муках рожает мышь?

[Borislav]

avtoel (16 Октябрь 2010 - 15:19) писал:

Сделал рисунок. относительные давления в самоваре.GIF Голубым обозначил зону вакуума. Максимальный разгон перед форсунками. Максимальное давление в форсунке. Зеленым обозначил спорные моменты. Наличие и влияние электрических эффектов не показано, но основное развитие в голубой зоне, результат в красной, окончание в желтой. Температура, голубая зона понижение, красная увеличение. В идеале длительное время аппарат не должен менять температуру, то есть должен быть баланс, но в баланс надо включить и отводимую мощность от генератора. значит желтая зона будет холоднее окружающего воздуха и корпус тоже.
п.с. голубая и красная зоны это прямоточный реактивный двигатель, работает на водороде. Внесены в самовар неизвестными инженерами во время войны и самим ВШ до конца не понято. Без такого довеска мощность не большая. Мнение мое, из анализа работ ВШ.

  Если  зона максимального давления будет в форсунке, а зона максимального разрежения( зона вакуума) граничит с форсункой. А можно уточнить,  как эти зоны максимального перепада давления и температуры будут выглядеть(граничить между собой, взаимодействовать друг с другом) в зоне форсунки, в зоне где создаётся максимальная разница потенциалов( источник любого движения)?  Avtoel, Вы пробовали нарисовать форсунку с турбинкой и на этом рисунке обозначить эти зоны, так как Вы это сделали на рисунке с самоваром,  где Вы обозначили частично в цвете динамику изменения давления и температуры ?

[avtoel]

Обязательно нарисую. Быстро не получается.

[karamergen]

сделал ещё одну приблуду и что удивило, так это разные скорости протекания воды , при тонкой, ровной воронке скорость выше, чем при большей, когда воронку пытаюсь сильнее раскручивать.



при наклоне примерно 20 градусов воронка ломаеться

[papawa]

mishka (22 Октябрь 2010 - 23:51) писал:

Когда говорите о теплообмене, подумайте, откуда тепло придет, и КУДА ПОТОМ ДЕНЕТСЯ (после теплообмена). Ведь для того, чтобы происходил постоянный теплообмен, должна быть постоянная разница температур. Куда девается передаваемое тепло? И, наконец, о какой реальной мощности теплопередачи в принципе может идти речь? Размеры теплообменника-то ведь известны. Может, гора в муках рожает мышь?

Размеры какого теплообменника вам известны?Шаубергер не раз упоминал,что его аппараты работают за счет разности температурного градиента и постоянной силы всасывания на протяжении всего цикла.
Откуда тепло придет? А вы подумайте,что происходит в геликоидах и что происходит вне таковых.Достаточно разницы в десятые доли градуса для работы аппарата.Если вы со мной не согласны,обратитесь к ЭВ.Там вы найдете ответ на свой вопрос.

[Vanady]

 Теплообменники не нужны. Тепловую энергию вихрь преобразует в заряд, а заряд преобразует в механическую (скорость вращения вихря). Чем больше перепад температур между внешним и внутренним слоями вихря, тем выше скорость его вращения. Чем выше скорость, тем большая разность потенциалов заряда. Этот как цепная реакция, всё взаимосвязано. Если мы добьемся непрерывной и достаточной подачи рабочего тела в вихрь и стабилизации его формы, то вихрь будет увеличивать свою скорость вращения бесконечно. Оторвавшиеся от основного жгута единичные вихревые трубки скатываются в бассейн, и пойдут на его последующую поддержку. Стабилизировать заданную форму вихря, вот задача. Теплообмен будет в автоматическом режиме уже в самом теле вихря. 

[papawa]

Vanady (23 Октябрь 2010 - 19:01) писал:

 Теплообменники не нужны. Тепловую энергию вихрь преобразует в заряд, а заряд преобразует в механическую (скорость вращения вихря). Чем больше перепад температур между внешним и внутренним слоями вихря, тем выше скорость его вращения. Чем выше скорость, тем большая разность потенциалов заряда. Этот как цепная реакция, всё взаимосвязано. Если мы добьемся непрерывной и достаточной подачи рабочего тела в вихрь и стабилизации его формы, то вихрь будет увеличивать свою скорость вращения бесконечно. Оторвавшиеся от основного жгута единичные вихревые трубки скатываются в бассейн, и пойдут на его последующую поддержку. Стабилизировать заданную форму вихря, вот задача. Теплообмен будет в автоматическом режиме уже в самом теле вихря. 

Благодарю за квалифицированную поддержку.

[avtoel]

Borislav (23 Октябрь 2010 - 00:00) писал:

Если  зона максимального давления будет в форсунке, а зона максимального разрежения( зона вакуума) граничит с форсункой. А можно уточнить,  как эти зоны максимального перепада давления и температуры будут выглядеть(граничить между собой, взаимодействовать друг с другом) в зоне форсунки, в зоне где создаётся максимальная разница потенциалов( источник любого движения)?  Avtoel, Вы пробовали нарисовать форсунку с турбинкой и на этом рисунке обозначить эти зоны, так как Вы это сделали на рисунке с самоваром,  где Вы обозначили частично в цвете динамику изменения давления и температуры ?

Вы просили, мы рисовали.  скорость и давление.GIF   37,72К   136 Количество загрузок:
воздух и электрические эффекты опущены.
П.с. при медных трубах температура снаружи трубы и отчасти внутри, за счет высокой теплопроводности меди будет равна температуре среды вокруг ротора. А вот с пластиковой трубой, температура в трубе будет отличаться от температуры среды вокруг ротора, и будет снижаться к форсунке. На сколько? Не знаю. Как повлияет на дальнейшие процессы в форсунке? Лишь бы не обмерзали.   если без шуток, то надеюсь узнать.

mishka (22 Октябрь 2010 - 23:51) писал:

Когда говорите о теплообмене, подумайте, откуда тепло придет, и КУДА ПОТОМ ДЕНЕТСЯ (после теплообмена). Ведь для того, чтобы происходил постоянный теплообмен, должна быть постоянная разница температур. Куда девается передаваемое тепло? И, наконец, о какой реальной мощности теплопередачи в принципе может идти речь? Размеры теплообменника-то ведь известны. Может, гора в муках рожает мышь?

ВШ все время говорил о градиенте температур и на своих рисунках указывал десятые доли градуса. Изменение температуры даже на 1гр. считал достаточно большой разницей, приводящей к возникновению или пропаданию солидных мощностей. Еще он жаловался, что его не понимают и слышать не хотят. Я ему верю. У Вас академическое образование. Вам сложнее.

Сообщение отредактировал avtoel: 24 Октябрь 2010 - 00:35

[mishka]

Автоел, поверьте, если бы я раньше знал, что для того, чтобы сделать самовар нужно забросить учебу, я бы так и поступил! Жаль, никто мне это не подсказал... Так что теперь придется жить с этим недостатком...Потому как постоянно возникают вопросы. Например,когда Вы говорите, что вот здесь скорость будет расти, а вот здесь уменьшаться, меня так и подмывает спросить: а о какой скорости Вы говорите? О линейной вдоль оси геликоида? О окружной внутри геликоида? Или об угловой? Все три они очень по- разному изменяют свои параметры на пути движения, и оказывают очень различное влияние на поток.
Или, например, когда Вы рисуете векторы силы тяжести и центробежных сил, то надо это делать хотя бы в ПРИМЕРНОМ масштабе. Дело в том, что при 1500 об/мин и диаметре ротора около 0,5м центробежная сила будет превышать силу тяжести примерно в 630 (шестьсот тридцать) раз! На практике это означает одно: сила тяжести помянута для красного словца, не более того.
Вы утверждаете, что в пластиковой трубе температура будет снижаться ближе к форсунке. А с какой радости, позвольте Вас спросить? Какие процессы, происходящие там, вызовут это снижение?
Ведь снижаться температура может только при потере своего запаса энергии. А ДЕД утверждает, что именно в этом месте идет максимальное накопление энергии водой. ДЕД утверждает ,что трубы могут быть изготовлены из любого материала, просто медные немного эффективнее. И уж никак это не может быть связано с изменением температуры на десятые лоли градуса, термостат в конструкции не предусмотрен
Дальше, когда Вы говорите о давлении, какое давление Вы имеете ввиду? Статическое? Динамическое? Или общее? Если общее, то его нужно рассматривать не только(и не столько) вдоль оси, сколько в поперечном сечении. Вы нарисовали зону пониженного давления и образования холодного пара. А какие силы вызывают такое понижение давления в этом месте? И почему именно в этом?

Извините за глупые вопросы, но я не виноват, что в детстве приучили их задавать.

[avtoel]

Вопросы глупыми не считаю. Спасибо за конструктивный ответ.
Все силы и направления даны для иллюстрации в одном рисунке и являются наиболее характерными, средними если хотите. Популяризация если позволите и отчасти профанация. Согласен с Вами что силы например нужно рассматривать вплоть до молекулярных, чуть ли не каждый вихревой жгут отдельно, от момента возникновения до момента распада. Многие выполняемые работы имеют нулевую сумму, (типа движение по кругу)и полезны нам только как некоторое продвижение вперед (спиральное движение), но при этом происходит переход из одного вида энергии в другой(вроде натирания шерстью пластика и образования электричества). С точки  зрения гидродинамика, растут потери при выполнении работы(продвижение по трубе), на самом деле накопившееся электричество меняет свойство жидкости и потери падают. Отвечал в общем. не старался попасть в Ваши вопросы, думаю ответы на них Вам не нужны и вопросы были риторическими. Я завидую Вам, Ваше образование делает Вам честь. Обучаюсь по мере "погружения в тему" и даю себе отчет о степени своих знаний. Не могу позволит себе роскошь, сначала изучить все соответствующие дисциплины, сдать зачеты, а потом только делать. жизнь пошла с горки и надо успеть как можно больше. Делать в первую очередь, делиться мыслями и спрашивать советы. Потому и ушел в песочницу. Если какой либо вопрос Вас реально интересует, повторите, только не все сразу. Иначе трудно ответить.
Скажу по силе тяжести. это первая сила которая используется, она присутствует везде, но особенно в начале и как бы задает направление. Мало того, я даже привел количественную оценку этого влияния. И энергия полученная без других ухищрений, только на падении(протекании) воды будет такой же малой как и прирост скорости за счет ускорения свободного падения.

[Borislav]

avtoel (23 Октябрь 2010 - 22:55) писал:

Вы просили, мы рисовали. скорость и давление.GIF

Avtoel, на Вашей картинке я не нашёл турбинку и если её нарисовать , учитывая замечание Михаила, что «Игла- препятствие "наоборот", препятствие для разрежения. Она не дает разрежению проникнуть к соплу и "тянуть" назад весь поток, сдерживать его. В отличие от повышенного давления, стремящегося наружу, к внешним стенкам, разрежение стремится стянуться в точку, на "кончик иглы"», то тогда будет видно, что одна сторона турбинки будет находиться в зоне повышенного давления, а другая в зоне разрежения,  и  картинка Ваша будет похожа на огнестрельное оружие, где в форсунке будет резкое увеличение давления, как Вы утверждаете, похожий на самовозгорающийся пороховой заряд, где часть пороховых газов( струя воды) будет через отверстие сопла вылетать наружу, подталкивая ротор( реактивная компонента), а другая часть этих газов( центростремительные силы) будет давить на конус выходного кончика турбинки, выдавливая, выжимая  его , и теперь турбинка, как пуля будет стремиться к противоположному к входному концу геликоида,  и чем выше будет давление у выходного конуса турбинки и ниже будет давление у входного конуса, тем больше будет разница потенциалов( перепад давлений) и больше будет   сила, подталкивающая  ротор генератора.С уважением.

[avtoel]

то, что я разрисовал, справедливо и без турбинки. Она приведет в порядок струи, сменит угол под которым проходит вода, Как вариант, на ней произойдет разогрев воды до парообразного состояния и с нее как с направляющей реактивная струя уйдет с ротора по касательной. К сожалению точкой опоры для струи я вижу только прибывающую по трубе воду, и это меня смущает. Если же турбинку превратить в клапан(без механического смещения, только на использовании эффекта лабиринта), причем обратная установка мной описана в блоге, то появляется "камера сгорания" и сопло ракетного двигателя.
Что касается замечания Михаила, что «Игла- препятствие "наоборот", препятствие для разрежения, я его не понял и соответствено не рассматриваю, чтоб не исказить или не заболтать. У меня другое виденье, может просто с другой стороны или недостаток воображения.

[Vanady]

   По входной игле турбинки пройдет только центральный холодный слой вихря. Избыток рабочего тела и недостаточно структурированная вода уйдут в обратку по внешнему слою вихря. В геликоиде на всём его протяжении будет одна и таже структура вихря. Такая, как рисовал Шаубергер на рисунке монадной цепочки. Да, перед турбинкой со сторона геликоида тоже находится входное сопло. Турбинка своими иглами находится в этих отверстиях. Входном и выходном. Само сопло вцелом работает в импульсном режиме, как двойной клапан. Поэтому в нем будет присутствовать, как максимальное давление, так и масимальное разрежение попеременно. В качестве грубого и отдаленного примера представьте милицейский свисток.  

[karamergen]

avtoel (23 Октябрь 2010 - 22:55) писал:

Вы просили, мы рисовали. скорость и давление.GIF
воздух и электрические эффекты опущены.
П.с. при медных трубах температура снаружи трубы и отчасти внутри, за счет высокой теплопроводности меди будет равна температуре среды вокруг ротора. А вот с пластиковой трубой, температура в трубе будет отличаться от температуры среды вокруг ротора, и будет снижаться к форсунке. На сколько? Не знаю. Как повлияет на дальнейшие процессы в форсунке? Лишь бы не обмерзали.   если без шуток, то надеюсь узнать.

ВШ все время говорил о градиенте температур и на своих рисунках указывал десятые доли градуса. Изменение температуры даже на 1гр. считал достаточно большой разницей, приводящей к возникновению или пропаданию солидных мощностей. Еще он жаловался, что его не понимают и слышать не хотят. Я ему верю. У Вас академическое образование. Вам сложнее.

на рисунке приведённом тобой Олег часть обведённую жёлтым цветом считаю неправильной, свободного падения там небудет, а будет торможение потока изза прижимания его центробежной силой к стенке, эту часть вобще стоит удалить.

[mishka]

Автоел, задавая вопросы я не рассчитывал на ответы, я хочу обратить внимание остальных на неправильную трактовку протекающих процессов, и, соответственно, на ложное понимание возможных принципов работы.Например, то, что вращательное движение дает нулевую работу. Это утверждение справедливо только для замкнутой системы. Но стоит только разомкнуть эту систему, как энергия, накопленная во вращении, начинает совершать работу, т.е. переходит в иной вид.
Это как в маховике- пока он крутится сам по себе, энергия не имеет выхода и работа равна нулю. Но стоит подключить к нему внешнюю нагрузку, как как он начнет отдавать свою энергию в эту внешнюю цепь, совершая работу.
Насчет силы тяжести- ее влияние настолько мало, что что оказать хоть какое-то влияние на процессы она в принципе не сможет. Получается как сор, отвлекающий внимание...
По поводу того, что нету времени на изучение... Поверьте, на это уйдет намного меньше времени, чем на слепое тыканье пальцем в небо. И вовсе не обязательно изучать ВСЕ и сдавать зачеты. Вы уже не 20летний юнец, и жизненный опыт подскажет как отфильтровать нужную информацию, а опыт других часто бывает бесценный.
то, что я разрисовал, справедливо и без турбинки.
Увы, то что Вы разрисовали, неверно ни с турбинкой, ни без...
К сожалению точкой опоры для струи я вижу только прибывающую по трубе воду, и это меня смущает.
И правильно смущает... Точкой опоры для струи будет выходная игла турбинки.
В самой турбинке не происходит никаких особых скачков давлений и кипений. Турбинка служит для разделения потока,  формирования выходной струи и съема реакции центростремительных сил.
Что касается замечания Михаила, что «Игла- препятствие "наоборот", препятствие для разрежения, я его не понял
Давление стремится к увеличению объема и давит на какую- то плщадь, которая ограничивает объем. Разрежение же стремится стянуться в точку, и для восприятия ее реакции вовсе не нужна большая площадь, достаточно кончика иглы, на котором будет сконцентрирована огромная удельная энергия. Ее концентрация может быть такой, что вызывает испарение атомов металлов с поверхности. Вот ДЕД и нашел способ использования этой энергии.
Видать, Кащей тоже подпитывался этой энергией, раз его жизнь была на кончике иглы... И был бессмертный...Вот такая смешная штука, этот вакуум...

Vanady (24 Октябрь 2010 - 11:30) писал:

   По входной игле турбинки пройдет только центральный холодный слой вихря. Избыток рабочего тела и недостаточно структурированная вода уйдут в обратку по внешнему слою вихря.

Все так, только с точностью до наоборот!

karamergen (24 Октябрь 2010 - 14:58) писал:

на рисунке приведённом тобой Олег часть обведённую жёлтым цветом считаю неправильной, свободного падения там небудет, а будет торможение потока изза прижимания его центробежной силой к стенке, эту часть вобще стоит удалить.

В этой части происходит закручивание потока, его структуризация. В этом изюминка ДЕДОВА решения и главное отличие от простого Сегнерова колеса.

[Vanady]

 

mishka (24 Октябрь 2010 - 15:59) писал:

Все так, только с точностью до наоборот!

Согласен с Вами. Спасибо, что поправили. Я допустил грубейшую ошибку.

[SHIROKIH]

mishka (24 Октябрь 2010 - 15:59) писал:

В этой части происходит закручивание потока, его структуризация. В этом изюминка ДЕДОВА решения и главное отличие от простого Сегнерова колеса.

Учи матчасть "ИЗЮМИНКА"  

[vetriak]

SHIROKIH (24 Октябрь 2010 - 19:34) писал:

Учи матчасть "ИЗЮМИНКА"  

  to Mishka Чево Тебе говорил? Вот и учи! Да не матчасть,её Ты знаешь....правло выучи-УЧИТЬ ДУРНЯ,ДУРНОЕ ЗАНЯТИЕ. Понял в чём весь изюм?

[SHIROKIH]

vetriak (24 Октябрь 2010 - 19:46) писал:

Понял в чём весь изюм?

Тебя это тоже касается!  

[vetriak]

SHIROKIH (24 Октябрь 2010 - 19:49) писал:

Тебя это тоже касается!  

Тебе даже невдомёк-НАСКОЛЬКО ЭТО МЕНЯ КАСАЕТСЯ.