Сообщений в теме: 1173

[avtol]

На счет вращения дефлектора , я и написал : " Если предположить ...... "

Копить "пар" не надо . Сам вихрь будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО насыщен водой !
Шаубергер говорил о РАЗВОРОТЕ струи на отражающих лопостях (лопатки Пелтона) , а это приведет к распылению струи и насыщению вихря водяной взвесью ...

Возможно , что вода подводится через полый вал ротора ...

Приходится только догадываться , но то что вода не подаётся по боковой трубе , лично у меня сомнений не вызывает .

На фото не видно кольца с отражающими лопостями перед форсунками , но это не значит , что оно небыло вставлено после полной сборки "самовара" . Ведь именно оно должно развернуть струю по ходу вращения вихря и распылить её ....

[avtol]

http://khd2.narod.ru...gon/schmall.htm

цитата из ссылки :
Собственно говоря: (воздушные массы) уплотняются диамагнитными силами и превращаются, наконец, в примерно 30 л гомогенной сточной воды [перевод: жидкий воздух?], это происходит в доли секунды в специальных форсунках 6-ти спиральных труб, вращающихся со скоростью 50-100 м/сек, и тогда скрученые и твердые, как проволока, водные струи делают эффективными 2 силы реакции:

Во-первых, отдачи, как это происходит, например, в каждом наконечнике пожарного шланга, который при напоре воды примерно 6 атм должны удерживать уже двое сильных мужчин, чтобы избежать отбрасывания назад. Во-вторых, реактивная сила, которая возникает при вращении турбины в кольце-крыльчатке с примерно 300 расширяющимися лопастями, аналогичными лопаткам Пелтона, и которая действует в направлении вращения, как и отдача.

Таким образом, при нижнем диаметре (турбины) всего 1 м, и при длине окружности примерно 300 см, на которой расположены лопасть/сантиметр, обе силы реакции, действуя как рычаг, передают на общий вал примерно 10 000 л.с.

____________________________
Это слова самого Шаубергера ... ( естественно в переводе )

[avtol]

Как я себе представляю запуск и работу домашнего генератора Шауберга :

Сначала "самовар" проливался холодной водой ( +4 гр. ) для охлаждения . Затем сливной кран закрывался и с одновременной заливкой определенного количества воды , производился разгон . Часть воды попадала в нижнюю часть корпуса , а часть в трубы-геликоиды ротора и вылетая через форсунки , создавала насыщенный водой вихрь . Да , при охлаждении аппарата , внутри понижалось давление ! После того как в "самоваре" устанавливался необходимый режим : низкое давление , насыщение вихря водяной взвесью , обороты ротора , теплообмен для нагрева "пара" , и скорее всего , еще какие-то не замеченные мной , но необходимые условия - "самовар" выходил на самопотдерживающий режим , и включался генератор ...
Кран с шаром , вероятно , предназначался для остановки ( выравнивание давления с атмосферой ) , а возможно , и для регулировки давления внутри "самовара" ...


Примерно так .....

[avtoel]

avtol (12 Июнь 2011 - 23:37) писал:

1.Копить "пар" не надо . Сам вихрь будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО насыщен водой !
2.Шаубергер говорил о РАЗВОРОТЕ струи на отражающих лопостях (лопатки Пелтона), а это приведет к распылению струи и насыщению вихря водяной взвесью ...
3.Возможно , что вода подводится через полый вал ротора ...
4.На фото не видно кольца с отражающими лопостями перед форсунками , но это не значит , что оно небыло вставлено после полной сборки "самовара" . Ведь именно оно должно развернуть струю по ходу вращения вихря и распылить её ....

1. Объём занимаемый паром в сотни раз больше чем полученная из него вода. Сечение трубы от входа к выходу в 10. можно принять вашу версию о подаче дополнительной воды через вал (3.), тем более такого решения я в форуме не помню.
2. в таком случае сам вращающийся ротор размолотит брызги от струи, хотя это и дополнительные потери.
4. Стем что отражающие лопасти на данном фото ещё отсутсвуют соглашусь. на нем и обводная труба явно длиннее и на ней нет разъёмного соединения. (обсуждаю Вашу версию, свою молчу)

[avtoel]

avtol (13 Июнь 2011 - 00:09) писал:

http://khd2.narod.ru...gon/schmall.htm

цитата из ссылки :
Собственно говоря: (воздушные массы) уплотняются диамагнитными силами и превращаются, наконец, в примерно 30 л гомогенной сточной воды [перевод: жидкий воздух?], это происходит в доли секунды в специальных форсунках 6-ти спиральных труб, вращающихся со скоростью 50-100 м/сек, и тогда скрученые и твердые, как проволока, водные струи делают эффективными 2 силы реакции:

недостающие цитаты из той же статьи:
описание причины или начальных условий:

Если мы установим в передней части машины SOGWENDEL (устройство), потребляющее около 6 л.с., и оно всосет в себя около 30 м3 = 30000 литров воздушной массы

описание процесса;

Цитата

Массы воздуха, врываясь в систему спиральных труб, быстро охлаждаются и уплотняются, скользя без сопротивления по особо сконструированным трубам, изогнутым по специально разработанной кривой.

и только потом

Цитата

Собственно говоря: (воздушные массы) уплотняются диамагнитными силами и превращаются, наконец, в примерно 30 л гомогенной сточной воды

Другое устройство, другое применение, хоть и сходное описание реализации (6 труб)
отдельно хочу обратить внимание на задачу возложенную на зубчатую обечайку (читай выделенное ниже):

Цитата

Во-вторых, реактивная сила, которая возникает при вращении турбины в кольце-крыльчатке с примерно 300 расширяющимися лопастями, аналогичными лопаткам Пелтона, и которая действует в направлении вращения, как и отдача.

красным выделил мысль, что воздействие продолжается и после вылета из форсунки (во первых...), что на расширяющихся (куда?) лопатках направление струи меняется и она подталкивает ротор как отдача. (извините не удержался вставил свое виденье)

[avtoel]

Справедливости ради скажу: Ранее подобную мысль  Работа на сжиженом воздухе и на парах с добавлением воды) высказывали Джон кор и Сусанин. У Сусанина есть оригинальная мысль о доработке верхнего крана (возле лейки), так чтоб через него заходил воздух и подсасывалась вода из обводной трубы через жиклёр.

[avtoel]

avtol (13 Июнь 2011 - 00:40) писал:

Да , при охлаждении аппарата , внутри понижалось давление !

Видимо проточной водой или заливать и сливать воду нужно не раз. Метала там килограм 100. остудить до точки росы (примерно 10град). это сколько воды потребуется? Кроме того конструкция "рыхлая" разбрызгивать воду надо некоторое время.

Про нагрев в обводной трубе или корпусе ниже талии в основной ветке тоже обсуждалось. При окружающей температуре 20град. маловата площадь чтоб говорить об эффективном теплообмене, да и технические решения тогда другие просятся.

[avtol]

... на подробные ответы времени нет , постараюсь в кратце :

если вода конденсируется в форсунках , то посчитайте сами какой объём она будет занимать по сравнению со всем внутренним объёмом "самовара" ... диаметр струи 5 мм , длина . допустим 10 см , плюс объём воды в форсунке и умножаем на 6 шт. ....

подъём воды по валу ротора , лично мне кажется лишним ....

______________________________________-

ваши слова :

Другое устройство, другое применение, хоть и сходное описание реализации (6 труб)
отдельно хочу обратить внимание на задачу возложенную на зубчатую обечайку (читай выделенное ниже):
____________________________________________________

устройство другое , но принцип один !

посмотрите на лопатки турбины Пелтона ( найти в поисковике не трудно ) получается примерно так ( =---- З ) поток воды разделяется на две части и пройдя по закругленным лопаткам разворачивается в обратную сторону , что увеличивает коэффициент отдачи в два раза ...

_______________________________

ваши слова :
Справедливости ради скажу: Ранее подобную мысль Работа на сжиженом воздухе и на парах с добавлением воды) высказывали Джон кор и Сусанин.

... не один я такой

_______________________________

возможно , что основная функция боковой трубы , это заливка воды в низ "самовара" , а уже потом нагрев "пара" как теплообменник с окружающей средой ...

при вращении воздуха в корпусе , он нагревается трением ( вспомните пылесос , из него выходит горячий воздух ) , наибольший нагрев в верхней , узкой части , у дифлектора . Здесь и будет передаваться тепло "пару" ...

а нижняя часть "самовара" должна оставаться холодной ...

-------------------------

представте природный торнадо :
дождь , ураган , гроза , смерч ... только все это перевернуто и внутри "самовара" ...


до вечера ...

[polygon55]

avtol (12 Июнь 2011 - 01:58) писал:

Но Вы то предлагаете использовать гидроудар , а не молнию !
Я уверен , что гидроудар не совпадет во всех шести форсунках одновременно !

Думаю, гидроудара, как такового, в самоваре нет - все переходы сечений в турбине сделаны плавными, включая форсунку. Но может быть быть аналог - реакция струи на изгиб. Согните гибкий шланг в петлю и пустите по нему воду - петля попытается распрямиться до состояния равновесия действия воды - упругости шланга. При выключении воды шланг вернётся в своё состояние. Опять подайте воду - опять петля распрямится. А теперь поставьте какой-то автомат, который будет подавать воду периодически, и вы получите тоже периодическое распрямление-скручивание шланга.

А вот если применить не гибкий шланг, а жесткую трубу, то при подаче воды будет возникать крутящий момент, стремящийся развернуть трубу.
На этом и работает турбина Сегнера. Только она вращается под действием постоянной струи воды. А вот если подавать воду импульсно, то эффект будет сильнее.

[avtol]

Полигон :
ваши слова : А теперь поставьте какой-то автомат, который будет подавать воду периодически, и вы получите тоже периодическое распрямление-скручивание шланга.

разве переодическая подача воды ( давления) не будет являтся гидроударом ?

мои слова :Я уверен , что гидроудар не совпадет во всех шести форсунках одновременно !

а это зделает невозможным вращение ротора без биения , со всеми вытекающими последствиями ... это еще раз доказывает , что в геликоиды подавалась не вода , а водовоздушная смесь ...

это моё мнение ...

[avtol]

Кто читает тему " Виктор Шаубергер " и эту , кто действительно хочет понять как работает "самовар" , уже наверняка догадался о наиболее вероятном варианте его работы на основе конденсации воды в форсунках из насыщеного парами воды воздуха под действием центробежной силы ....
Представте горизонтально расположенную турбину Сегнера с подачей воды в центр из резервуара на какойто высоте ...
При вращении , турбина будет вырабатывать энергию , но с учетом неизбежных потерь , этой энергии не хватит для закачки воды обратно в резервуар ....
Шаубергер решил эту проблему , на мой взгляд , так ; он превратил воду в мелкую водную взвесь , и используя неизбежно получаемый вихрь воздуха , поднял водную взвесь к всасывающим трубам-геликоидам , пройдя по которым она превратилась снова в воду и выдавленная ЦБ силой вращающегося ротора , ударила в лопатки расположенные перед форсунками в корпусе "самовара" . Развернувшись на лопатках по ходу вращения вихря , струя отдала последнюю энергию и снова превратилась в водовоздушную взвесь .

Надеюсь , что я прав в своих выводах ....

[polygon55]

avtol (13 Июнь 2011 - 15:33) писал:

разве переодическая подача воды ( давления) не будет являтся гидроударом ?

Как таковой - нет. Гидроудар возникает при резкой остановке воды. Тогда задние "ряды" напирают на передних, вызывая резкий скачок давления.
У нас остановки воды нет. Есть её попытка течь по инерции в том же направлении, а мы ей подставляем стенку, причём не перпендикулярно, а под углом.

[avtol]

polygon55 (13 Июнь 2011 - 22:04) писал:

Как таковой - нет. Гидроудар возникает при резкой остановке воды. Тогда задние "ряды" напирают на передних, вызывая резкий скачок давления.
У нас остановки воды нет. Есть её попытка течь по инерции в том же направлении, а мы ей подставляем стенку, причём не перпендикулярно, а под углом.

в любом случае будет переодически меняться давление ...
Как по вашему ВШ синхронизировал этот процес в 6-ти геликоидах , чтобы не нарушить балансировку ротора ?

[avtoel]

avtol (13 Июнь 2011 - 13:46) писал:

1.если вода конденсируется в форсунках , то посчитайте сами какой объём она будет занимать по сравнению со всем внутренним объёмом "самовара" ... диаметр струи 5 мм , длина . допустим 10 см , плюс объём воды в форсунке и умножаем на 6 шт. ....

2.посмотрите на лопатки турбины Пелтона ( найти в поисковике не трудно ) получается примерно так ( =---- З ) поток воды разделяется на две части и пройдя по закругленным лопаткам разворачивается в обратную сторону , что увеличивает коэффициент отдачи в два раза ...

3.при вращении воздуха в корпусе , он нагревается трением ( вспомните пылесос , из него выходит горячий воздух ) , наибольший нагрев в верхней , узкой части , у дифлектора . Здесь и будет передаваться тепло "пару" ...

4.а нижняя часть "самовара" должна оставаться холодной ...

Считал для воды. и время прохождения каждого участка и примерную скорость в разных точках и расход, который для воды одинаковый в любом сечении трубы ротора и обводной (фланец ротора считал герметично притертым).
2.  

Цитата

http://www.rosinmn.ru/gidro/Pelton_turbine.html Выгоднее, но сложнее технически, использовать упругое столкновение. Но вода - не мячик и отскакивать от поверхности не будет. Поэтому используется следующий любопытный прием. В реальной турбине Пелтона струя поступает на край лопатки, имеющую вид вогнутой чашки. Струя прокатывается по криволинейной поверхности чашки и изменяет свое направление на противоположное. Этот прием хорош еще и тем, что отходящий поток не мешает набегающему. Ну и наконец, для того, чтобы не возникал боковой момент, нагружающий подшипники, чашки делают спаренными, а струю подают на стык чашек.

Цитата

На рисунках изображены две конструкции турбины с аксиальным и радиальным расположением лопаток.

Цитата

Шаг лопаток Lb должен быть в 5 - 10 раз больше толщины струи a. При слишком частом расположении лопаток КПД турбины упадет, поскольку отходящая струя будет узкая и будет иметь большую скорость. Если шаг лопаток Lb будет в 3,2 раза больше толщины струи a, то потери мощности с отходящей струей составят 10%. При шаге лопаток в 4,5 толщины струи потери с отходящей струей составят 5%.

Что имеем: шаг 10мм значит диаметр сопла не больше 3мм, (По моим расчетам 5-7мм), но что здесь идет в потери? струя натыкается на край следующей лопатки и в это время отдача меньше, а струя улетает не отдав своей энергии? может расширяющиеся лопатки это дело утилизируют? может важно именно отклонить струю ещё до того как она отдаст свою силу лопатке? И если отклонить ее на ротор и попутно, то есть чтоб совпал реактивный импульс и струя догнала и толкнула?
3. Пылесос не лучший пример. Во первых его двигатель охлаждается проходящим воздухом, во вторых на сколько можно нагреть воздух трением или вращением?
4. вода или  пар неважно, проходя вдоль медных труб ротора отберут температуру или отдадут ее трубам, одним словом выровняют и с этой температурой упадут на дно. Дно будет по температуре близким к температуре окружающего воздуха, ну или средним между ним и содержимым самовара. Если в самоваре идет процесс с отбором тепла, то какой? если нагрев по Потапову, то внизу будет теплая зона. Я предполагаю охлаждение от талии до форсунки и нагрев в форсунке. В идеале с неизменной температурой корпуса на протяжении длительного времени.

[avtoel]

polygon55 (13 Июнь 2011 - 14:40) писал:

Но может быть быть аналог - реакция струи на изгиб. Согните гибкий шланг в петлю и пустите по нему воду - петля попытается распрямиться до состояния равновесия действия воды - упругости шланга. При выключении воды шланг вернётся в своё состояние.

А вот если применить не гибкий шланг, а жесткую трубу, то при подаче воды будет возникать крутящий момент, стремящийся развернуть трубу.
На этом и работает турбина Сегнера. Только она вращается под действием постоянной струи воды. А вот если подавать воду импульсно, то эффект будет сильнее.

предлагаю рассмотреть конструкцию манометра. Там при подаче давления, тоже трубка пытается разогнуться. Ну и что, что протока нет. В трубе ведь тоже давление поднимается, становится распределённым по длине из за потерь на трение например.
Турбина Сегнера работает в первую очередь на реактивном эффекте выливающейся струи и скорость ее напрямую зависит от высоты столба воды, то есть давления.

[avtoel]

avtol (13 Июнь 2011 - 15:33) писал:

а это зделает невозможным вращение ротора без биения , со всеми вытекающими последствиями ...

4 цилинровый ДВС за два оборота имеет 4 рабочих хода, 6 цилинровый ДВС - 6. 1цилиндровый - работает через раз. биения присутствуют у всех и гасятся маховиком. но у 6 цилиндрового меньше. Ротор с его весом - эффективный маховик и имеет минимум 6 импульсов на оборот. Это в два раза больше чем ДВС 6 цилиндров.

[avtoel]

avtol (13 Июнь 2011 - 22:10) писал:

в любом случае будет переодически меняться давление ...
Как по вашему ВШ синхронизировал этот процес в 6-ти геликоидах , чтобы не нарушить балансировку ротора ?

он организовал их по очереди и по 6 в каждой трубе.

[avtol]

Автоел , на фото хорошо видно , что ротор и конфузор , не могут быть вместе . Гайка мешает ...
Вы считаете , что диаметр выходного отверстия сопла больше 5 мм , а если кончик , так называемой , "турбинки" занимает часть этого размера ?....
Струя , вылетая из сопла , обладает реактивной силой . Упираясь в любое препятствие эта сила увеличится . Просто при развороте струи на 180 гр. , будет еще большее увеличение . К тому же разворот "по ходу" - совпадет с вращением воздушного вихря .
Струя отдает свою "силу" на вращение ротора , а вот "догнать его и толкнуть" , она ну не как не может ( тут вы меня удивили ) ....
"Пылесос" - греет воздух И ТРЕНИЕМ , утверждаю с уверенностью - сам проверял ...
Вихрь внутри "самовара" будет в форме тора . Вдоль геликоидов - вниз , вдоль корпуса - вверх . Плюс вращение , отсюда и теплообмен , а в месте входа в геликоиды , между ротором и корпусом , узкий зазор . Здесь будет дополнительный нагрев . Получается , что в геликоиды будет засасываться именно нагретый "пар" ...

... по моему - так ...

________________

PS манометр работает на разнице площадей наружнего и внутреннего диаметров изогнутой , плоской трубки ...

Сообщение отредактировал avtol: 13 Июнь 2011 - 23:12

[Vanady]

Вспомните  зубчатый инерциоид и вы поймете, что синхронизация будет практически идеальная при условии одинаковых сечений сопел  и одинаковых геликоидов. Принцип работы всего Самовара... вспомните турбину Мазенауэра. Пририсуйте к ней обводную трубу и подумайте, что нужно сделать с вихрем, чтоб его траектория в обводной трубе совпала с вход-выход турбины. И какова форма вихря перед входом и после выхода из турбины Мазенауэра? (то же и в Репульсине) Соответственно при рабочем теле вода, а не воздух для Самовара.

[avtol]

Vanady (13 Июнь 2011 - 23:15) писал:

Вспомните зубчатый инерциоид и вы поймете, что синхронизация будет практически идеальная при условии одинаковых сечений сопел и одинаковых геликоидов. Принцип работы всего Самовара... вспомните турбину Мазенауэра. Пририсуйте к ней обводную трубу и подумайте, что нужно сделать с вихрем, чтоб его траектория в обводной трубе совпала с вход-выход турбины. И какова форма вихря перед входом и после выхода из турбины Мазенауэра? (то же и в Репульсине) Соответственно при рабочем теле вода, а не воздух для Самовара.

Если ВОДА , тогда верх ротора и низ конфузора , должны быть идеально притерты ... вы в этом уверены ?