Сообщений в теме: 2544

[Dragons' Lord]

А не нужно пихать шарикоподшипники в зону сильного магнитного поля ! У меня не зря на всех моделях ОСЬ относительно ДЛИННАЯ, т.е. подшипники вынесены подальше от полей. Здесь нам на руку играет тот факт, что магнитное поле слабеет с квадратом растояния.

Конкретно в моих моделях никакого торможения не ощущается (хотя я прекрасно понимаю о чём Вы говорите, ибо на первых своих образцах сталкивался с этой проблемой). А ось у меня, действительно стальная (ибо во всех магазинах продаётся), но если можете, попробуйте достать латунь (титан не советую, т.к. закусит - мало не покажется). Удачи !

[sergrushka]

Dragons' Lord (21.10.2005 - 05:04) писал:

  А ось у меня, действительно стальная (ибо во всех магазинах продаётся),  Удачи !

<{POST_SNAPBACK}>

Здравствуйте Лорд. Можно подробнее про ось, кот в магазинах продается. Что это такое и где. Я сам иногда использую трубу водопроводную 1.2 дюйма, ее и отрезать не проблема нужной длинны и на ней и резьбу можно нарезать, есть плашки такие.

[Candyman]

А можно узнать вопрос?
Я тут впервые и возможно не "весь" форум прочитал не тему магнитов, но.. У меня сложилось впечатление, что народные умельцы берут в руки магнит(ы) и начинают его вертеть взад-вперед, авось чегонибудь случится ими неожидаемое. Когда такое случается - эту ситуацию начинают развивать дальше... основываясь все на ТЕХЖЕ ЗНАНИЯХ о магнитном поле итп. Возможно, полученных на уроке физики в 9 классе. Может быть, для того, чтобы чтото сделать, нужно сначала понять природу взаиможействия магнитов (магнитное поле), и уже потом пытатся собрать конструкцию. Я наблюдаю ситуацию наоборот. Попытку понять, через сделать?

[Armer]

Так оно и есть, потому как природу не знает никто

[Candyman]

бАалин, дык тогда китайцы точно первые откроют таким методом все, что можно... Может стоит тогда рассматривать теории , их не так уж и много.
Могу подкинуть одну, которую я считаю более/менее похожей на правду.
Там думается, что магнит искревляет в себе пространство. (скручивает)
Кому интересно могу выслать статью, описывающую данную теорию (если найду в своем архиве. много чего умного я с инета скачал, теперь сразу и не раскопать наверное ) с проверками и приложениями ко многим свойствам магнитного поля, в том числе земли.
Анекдот в тему, (профессиональный)
Решили китацы взломать самый главный компьютер пентагона.
Думали, думали и придумали такой метод - каждый китаец пробует ввести случайный пароль.
- на 999 999 попытке самый главный компьютер пентагона согласился, что пароль "маудзедун".

Мораль - мы можем недожить до решения проблемы таким способом, а посмотреть на рабочую штуковину очень хочеца.

[s127]

Некоторое оживление.

DL:
>А не нужно пихать шарикоподшипники в зону сильного магнитного поля !

- Согласен, не нужно. Но ради чистоты эксперемента:
  1. Как я понял, здесь обсуждается макет, предназначение которого - "самозавращаться" (не достигнуто, хотя, наверное, возможно). Принцип, используемый в МГ, не дает большого энергетического выхода - вывод по результатам эксперемента. Похоже на то, что если он (энергетический выход) вообще достижим в МГ, то этого еле-еле хватит на самовращение (как в моторе Джонсона). Сталь имеет свойство намагничиваться и быть магнитопроводом, хотя и не самым лучшим. Есть подозрение в том, что подшипники в упомянутом макете, пусть и немного, но подмагничены (слабым магнитным полем) и работают как тормоз, хотя это и не "ощущается". Зачем же допускать явные ошибки: стальная ось+стальные шарикоподшипники?
  2. Магниты в макете МГ явно не редкоземельные (видимо поэтому и не ощущается торможение). Если же применять редкоземельные с большой коэрцетивной силой, то зона сильного магнитного поля - достаточно большая, вынос из нее подшипников приводит к резкому увеличению габаритов макета (на столе не поместится)... - см. дальше.

>У меня не зря на всех моделях ОСЬ относительно ДЛИННАЯ,
>т.е. подшипники вынесены подальше от полей.
>Здесь нам на руку играет тот факт, что магнитное поле
> слабеет с квадратом растояния

- Так вот, в случае редкоземов ОСЬ будет ОЧЕНЬ ДЛИННОЙ и не факт, что поле будет убывать по квадрату или кубу, т.к. сталь есть магнитопровод. У меня именно такой случай. Не хочется делать длинный макет, а короткий со стальными подшипниками жутко тормозит (видно невооруженным глазом) и через несколько часов обрастает "бородой". Столкнувшись с такой проблемой, я и задался вопросом: а где можно купить подшипник из немагнитных материалов? и нет ли похожего эффекта в представленном макете МГ?
- Отдельно о квадрате (или кубе) убывания интенсивности поля - из результатов эксперемента: На валу (немагнитная ось - латунь) закреплен ротор, в котором собрано определенным образом несколько одинаковых редкоземельных магнитов NdFeB. Отбалансированный ротор посредством стальных подшипников закреплен в немагнитной станине. Размеры всех этих элементов сейчас не особенно важны, кроме размеров магнитов. Магнитны - параллепипеды 40х40х10 мм.
Макет был установлен на деревянном столе. В ~2 метрах от макета на том же столе лежал стальной гаечный ключ, который и использовался для монтажа всей конструкции (бросили после того, как последняя гайка была закручена). Когда для проверки плавности вращения ротор вручную привели во вращение произошло следующее. Гаечный ключ начал вращаться в такт с движением ротора в плоскости, параллельной столу. Оказалось, что ключ лежит на писчинке (откололась от тех же магнитов) в неустойчивом положении. Никогда бы не подумал, что на расстоянии 2-х метров, даже от редкоземельных магнитов, поле имеет такую интенсивность, которая заставила вращаться здоровенный стальной ключ.
- Так, что касается стальных осей и установки стальных подшипников в "слабом" магнитном поле - чтобы не было торможения подшипники нужно устанавливать не подальше от полей, а очень далеко. Легче использовать немагнитные материалы. "Слабое" торможение может убить такой замечательный эффект как МГ.
- Все это мое личное мнение. На истину не претендую - требуется количественная оценка всех ощущений.

fort:

>Применяйте бронзовые или латунные подшипники скольжения.
>На обычных шарикоподшипниках, действительно происходит
>сильное торможения за счет его намагничивания.

- Полностью согласен. Не подскажете ли где можно такие подшипники приобрести?


sergrushka:

>Я сам иногда использую трубу водопроводную 1.2 дюйма,...

- И как труба+магнитное поле? Может у Вас подшипники немагнитные? А еще, они (подшипники) должны быть очень большие... или маленькие. Они (подшипники), которые Вы в трубу запихиваете, ГОСТовского ряда?

[sergrushka]

Цитата

-  (подшипники), которые Вы в трубу запихиваете, ГОСТовского ряда?

<{POST_SNAPBACK}>

Других я практически не встречал. Берете больший и разницу в диаметрах ликвидируйте изолентой. Вы же макет делаете. Если в модели важно не вносить железо в зону опыта используйте оси из дерева( детская деревянная кроватка их много содержит).   Если сами подшипники мешают я присоединяюсь к ДЛ - надо ось делать длиннее. Не забываейте - вам всегда вначале надо проверить идею. Не делайте сразу работающее устойство в полном великолепии . И не будет сожаления, когда будете его разбирать

[ваня]

Привет!
Я вообще-то сюда не лазаю. Но то, что наблюдал s127 в своём опыте, меня ну, очень сильно заинтересовало: я имею в виду вращение гаечного ключа.
Здесь все знают, что уже столько пыхтели с этими магнитами- а толку-0.
Так вот, этот вариант с ключом как раз и есть альтернативный. Представим такую схемку. В центре-ось с магнитами, к-ю мы как-нить вращаем. Вокруг по кругу также на оси закрепить кучу железок (стержень, крест), при вращении магнитов они все должны вращаться по идее. Если к ним прикрепить магниты, а вокруг поставить С-образные катушки, то с каждой можно снимать ток.  
Вообще эта находка очень меняет взгляд на способ отнять энергию у магнитов...
Уважаемый s127!
Вы такой опыт не проводили?

[Dragons' Lord]

sergrushka :

Здорово !

Ось, как ось. У нас в Питере абсолютно в любом магазине есть. Длина прутов, где-то, полтора метра. Резьба уже есть по всей длине (что мне особо и нравится). Диаметры есть абсолютно любые, начиная от 4 мм (самая редкая) и заканчивая, кажется, 12 мм (или даже больше. Не обращал внимание). Я всегда применяю 8 мм. Привык уже.

s127 :

Чего-то я во многих местах сталкиваюсь с недомолвками и недопониманием относительно МГ (это, наверное, потому - что мастер до сих пор мозги всем парит). Прямо говорю, без недомолвок - в модели на принципе МГ НЕТ САМОВРАЩЕНИЯ. Более того, сам принцип порочен, просто это очень хорошо завуалировано и очень даже не сразу видно. Я прошёл весь принцип "насквозь" через моделирование и показал на практике, что задача не разрешима на современных ОБЫЧНЫХ материалах. А необычных материалов я что-то в мире не вижу . Кстати, к слову. В закрытом форуме мастера на Оффтопе до сих пор нет решения МГ. А смотреть, как он отмазывается, - просто цирк. "Не хочу рассказывать, потому, что не хочу". - Круто. Впрочем, всё понятно, думаю...

Так что, не будем уповать на то, что колёса квадратные, если у машины двигателя нет. ОК ?

А про редкозёмы, - невнимательно читали. Я указывал, что в модели на принципе МГ НЕЛЬЗЯ применять редкозёмы !!! Там вообще одна большая ошибка, ибо нельзя использовать постоянный магнит в виде магнитной дорожки (именно из за порочности самого принципа и были проблемы с "дырявыми" статорами). Дело в том, что коэрцитивная сила свободно превышается, когда прикладываем ВПЛОТНУЮ друг к другу керамические магниты (одинаковыми полюсами друг к другу). И они размагничиваются существенно (здесь подразумеваются действия над связкой статор/ротор и манипуляции с зазором). А теперь представьте, что будет, если применить редкозёмы. Конечно, у них коэрцитивка поболе будет, но и силища гораздо круче.

А про квадрат/куб - можете не париться. Именно КВАДРАТ расстояния. Можете мне поверить. Я местами/временами очень умный .

Кстати, над какой моделью работаете ? Получается ?

А ваню, я сейчас чикну тем же гаечным ключом, чтобы от АЛА не отвлекался и не лез туда, где не понимает ...

[ваня]

Вот лежу я на холодной  земле, весь гаечным ключом почиканный, истекаю кровью, и думаю себе: а правда: на фига все эти железки крутить, если уже имеем вращающееся магн. поле ? Можно ведь заставить крутиться сами магниты вокруг! Получим девайс, похожий на девайс Сёрла. Можно будет проверить эти упомянутые  эффекты.
А вот интересно: если поставить катушки вокруг магнитов и во время их вращения заставить эти катушки вибрировать, то у них должна исчезнуть магн. составляющая тока. Тогда и магниты тормозиться не должны!
Хотя не знаю, будем ли при этом получать ток? Проверить бы идейку ...

[Мороз]

Поле убывает в 3-й степени с расстоянием. Выдержка из учебника "magnetic field of a magnetic dipole is approximately proportional to the inverse cube of the distance from the dipole. Therefore, if you double the distance from the magnet, the magnetic field strength will be reduced by a factor of 8". (Из своих опытов предполагаю даже в 4-й степени, но это субъективно).
Ключ повернулся (не вращался, для вращения у него второй конец должен быть также свободен) т.к. земелы навели в нём поле и это поле провзаимодействовало с магнитами. Если-бы ротор с магнитами не повернулся, ничего-бы не было. А так переменное в пространстве (по интенсивности) мполе наводит поле в металле и эти поля взаимодействуют. Подвесь гвоздь за центр  и крути магниты - точно высчитаешь дальность работы такого поля.
Какого рода подшипники ставить зависит полностью от конструкции. В большинстве случааев наводка поля в них никак не вляет на взаимодействие работающих элементов. В МГ-же тип магнита не играет роли, может быть просто магнитовод с магнитом на нём. Играет роль управление целосностью поля (как в БД - разбаллансировать силы).
А что представляет собой макет, для чего он, есть схема?

Ваня крутить-то можно, и крутится будет, но работу совершить не сможет, а тем более СЕ.

Кругомер, ты схему-то вставь. Надо-же уважать людей, они своими категориями мыслят, а тут такое...

[s127]

Народ здесь развеселый. Особенно ваня.
Я, вообще-то, по поводу подшипников из немагнитных материалов спросить хотел. Заодно узнать судьбу МГ. Не принципа, а представленной модели. Вдруг сегмент уже стал "отлипать".
Читать труды закрытого форума нет времени. Очень много там непонятного.
На использовании редкоземельных магнитов в МГ не настаивал, а просто хотел узнать как здесь обходится общая для всех стальных подшипников проблема - торможение в магнитном поле (даже слабом!).
Ответ получен. Похоже, что устройство МГ не имеет светлого будущего.

Модель - это макет.
В процессе сборки. Схема? Прототип шагового двигателя, на валу P=~5 кВ, частотой вращения 0..5000 (хотелось сначала, а теперь, после того как ключ закрутился, - сколько выйдет, пока немагнитные подшипники не рассыпятся). Будем работать над контроллером, дабы вырос КПД. Цели вполне прозаичные.
Оси из дерева, подшипники, притертые изолентой, закрепленные в пятиметровом статоре, здесь не катят. Ротор весит около 3 кг - кроватка сломается, а девайс улетит, как у Серла. Вместо шаговика получится неплохая катапульта.
Сначала будет сделана нормальная механика, а на ней и будут проверены идеи, в т.ч. и резонансы всякого рода... (правда, есть по этому поводу сомнения, но чем черт не шутит).
Ну, в общем, осталось найти немагнитные подшипники. Кто-нибудь знает продавца?

[Мороз]

Очевидно, что "улетят" они без кроватки в результате инерционных и цетробежных сил, не магнитных.
Раз у вас есть вариатор и 5-и м-ый ротор, то совершенно ясно, что проблемы изготовления подшипников из винипласта или латуни не может быть. Замерить оси, при необходимост их проточить, сверлить и развернуть отверстия в проточенный размер по скользящей посадке. Делов-то. Будет много быстрее и дешевле, чем искать готовые.
Советы конечно давать не могу, но к чему такие размеры и сложности, если проверяется только принцип?

"Похоже, что устройство МГ не имеет светлого будущего".
- Имеет. Не имеет будущего косность мышления. В принципе эквивалент задаче МГ - мотор Адамса; проще, и проверен на многоих уровнях, правда пока не СЕ.
Для МГ нужны ещё более светлые головы, как ФМА...

[Dragons' Lord]

Устами Мороза бы, да мёд пить ... А Адамс здесь при чём ? Обычный альтернатор (уж скорее на минато похож, чем на МГ). Что Адамс работать будет и школьнику понятно (оттого и не интересно), а вот, что МГ никогда работать не будет, почему то видят не многие. Хотя вывод очевидный (если у меня "костность мышления" - то покажи, как у тебя МГ обороты наяривает. Сам по себе).

[Мороз]

Всему своё время, мой друг...Ещё работать надо.
А Адамс - я-ж написал - эквивалент задаче. Вот и притом.
Кроме того, что МГ работать не будет видят как-раз многие, а немногие видят, что может. Если у тебя не получилось, это отнюдь не значит, что ни у кого не получится...

[alc]

Рассказ об особенностях взаимодействий в эфире.

[Dragons' Lord]

И правда, Мороз, чего это я... Ведь соберёшь девайс, покажешь всем, - стыда не оберусь

[Мороз]

"И ты, Брут!"... в ожидатели записался?
Не покажу, а покажем; это задача не для одного...
И не забывай, всё течёт, всё изменяется; посмотри какие головы с задачей дВаси появились - просто замечательно...А мы зашорены чуток, потому пока отложил опыты...
Вероятно от обратного пойду - какой надо построить статор и ср-во управления полем, чтобы ротор провернулся. ЭМагнит не допускается...Даже уже имею однополюсный магнит (помнишь карусель), но ещё репу морщить надо...

[s127]

Мороз (24.10.2005 - 02:14) писал:

Вероятно от обратного пойду - какой надо построить статор и ср-во управления полем, чтобы ротор провернулся. ЭМагнит не допускается...Даже уже имею однополюсный магнит (помнишь карусель), но ещё репу морщить надо...

<{POST_SNAPBACK}>

А почему Вы так ЭМагнит не любите? Эта штука, признаться, очень хороша. С моей т.зрения при "около МГ-шных изысканиях" ЭМагнит был недостойно отодвинут на задворки.

[Krugomer]

ваня
дело в том, что магнитное поле не вращается, то есть можно вращать магнит, но магнитное поле, создаваемое этим магнитом не вращается, это легко можно на опыте проверить, взять два магнита, один положить на стекло а под ним вращать другой магнит, верхний магнит не будет вращаться или еще можно железных опилок насыпать на стекло или бумагу и под ними вращать магнит