Сообщений в теме: 2155

[Alex2004]

Мужики тут rosin dimitry (новый форумчанен) выкладывает интересные материалы в т.ч. и по левитации т.е. летанию!
http://hobby.ovl.ru/forum/index.php?showto...t=20&#entry4781
Правда немного ошибается с ветками форума, и с русским у него не очень, но видно что он очень старается! Огромное спасибо ему за это!
Он приводит слейдущий эксперемент:
Если записать звук летящего жука на комп. (или мафон кому как удобно), затем воспроизвести этот звук через пьезоизлучатель, в непосредственной близости от которого находиться кусок фольги, то звуковые колебания переданные этой фольге, заставляют поднятся ее в воздух! Удивительный опыт по своей простоте! И как до этого ни кто не додумался раньше? Сразу напрашивается вопрос а если вместо фольги подсунуть хитин? Также rosin dimitry приводит ссылку с подробным материалом по этой теме и видеороликом. http://www-personal.umich.edu/~reginald/soniclev.html

[ваня]

Попытаюсь смоделировать взлёт жука на основе имеющейся информации.
Для начала надо вспомнить, что и крыльев, и надкрылков- 2.
При сьёмке видно, что на взлёте крылья работают почти гориз-но, создавая  2 встречных потока, к-е, сталкиваясь, поднимаются к надкрылкам (снизу воздух подталкивает очередная порция воздуха).Под надкрылком соскальзывает от внутр. к наружнему краю по бороздам (видимо, этот рельеф необходим для имитации дв-я воздуха также, как в вихре; т.е. без надкрылков жуку вихря не сделать).Далее уже закрученный уплотнённый воздух попадает на крыло-и всё сначала.
Согласно рельефу борозд, оба вихря должны вращ-ся:1-по,а другой- против часовой стрелки.
Значит, именно за счёт образованных 2 вихрей по бокам, к-е захватывают и выносят воздух из центра, над телом жука создаётся разрежение, к-е и вытягивает его вверх. Т.о. получается не 2, а 3 вихря; и третий, стационарный, над телом жука- результат первых 2.
Если взять это за основу, то можно попробовать такой проект: V-образный профиль, напоминающий слепок с обоих ягодиц (извиняюсь, но рисунок не вставляю,а то вытурят за аморалку). Снизу  V-  1 проп., или по 1 проп-ру с к-й стороны. С внутр. стороны профиля нанести рельеф, имитирующий рисунок вихря (или рельеф жука). По всей восходящей пов-ти  V с обеих сторон наделать отверстий, чтобы воздух поступал под рельеф, засасываемый вихрями и создавал разрежение над рельефом.
Ваше мнение?

Сообщение отредактировал ваня: 26 Март 2005 - 16:39

[ваня]

Домашнее задание: проверка схемы полёта жука.
Взял пластиковое яйцо из-под шоколада, разрезал вдоль пополам и склеил по стыкам. На внутр. пов-ть нанёс клеем валики,стараясь соблюдать рельеф впадин под надкрылком у жука.Склеил обе половинки вместе так,чтобы было похоже на открытые надкрылки у жука.Подвесил на нитке.Снизу подвёл трубу пылесоса.
Без веса под ними «надкрылки» кувыркаются как попало.
Прикрепил прищепки впереди,как тело  жука:дело пошло на лад.С 1 прищепкой-неустойчиво,более устойчиво с 3, 5 и 9, но с 9 не сльно поднимается.
Чтобы эта с-ма не переворачивалась, вынужден был придерживать   «надкрылки» сверху рукой. При подаче воздуха поднимается и ощутимо прижимается к руке; а с 9 прищепкамми достаточно было поставить руку не сверху, а спереди-и вся с-ма поднималась.К сожалению, не знаю, как отстабилизировать с-му так, чтобы можно было бы попробовать без рук.  
Warp.
А не лучше записать шум от взлетающей ракеты?

[Мороз]

Надо отдать должное Наудину - он проверяет, а не рассуждает об эффетах. Как например этот:
http://jnaudin.free.fr/html/ttbkinap.htm
Неужто бальзовая модель полетит (без блока ВН конечно), ведь все атрибуты налицо?..

Иван, а потоки куда? А попробуй дунуть горизонтально - "ягодицы" должны опрокинуться - разряжение "над", и их всасывание в это разряжение...

[ваня]

Всё-как и ожидалось.
Сбалансировал прищепками (1- в центре под ниткой и по 1 ?на передней кромке с к-й стороны; все 3 ?рядом с точкой скрепления «надкрылков»). «Ягодицы» опрокидываются при подаче воздуха горизонтально сзади и даже чуть-чуть сверху ( чуть выше нижнего уровня «надкрылков»- ). Опрокидываются  и при подаче гор-но сбоку. При подаче спереди устанавливаются перпендикулярно потоку (интересный эффект).
При подаче воздуха гор-но сзади чётко чувствуется отражение воздуха вниз от передней кромки.Интересно другое: при том же положении чувствуется поток воздуха НАД надкрылками, над точкой, где они склеены(спереди).Причём только непосредственно над «ягодицами» и только нижней и боковыми пов-тями пальца. Чуть выше-потока уже нет.
Думал, как же проверить, куда идёт поток над   «ягодицами»: наклеил нитки длиной 3-4 см в неск. местах. Так вот, при подаче воздуха строго гор-но под «надкрылки» (шланг концом ставится гор-но под «надкрылки» где-то на 1/2;-1/3 продольной длины) нитки над «надкрылками» в  и рядом с точкой крепления трепыхаются ВЕРТИКАЛЬНО.
Сразу оговорюсь: как видишь,опыт далёк от совершенства (прищепки, несбалансировано всё),но всё по-честному: что имею, то и ...    

[Мороз]

"опыт далёк от совершенства"
- Ну доводи до совершенства. Задача - отработать форму (альтернативу крылу) стабильного "висения" от набегающей струи. Если полученная форма будет эффективнее крыла (а на сегодня это единственная аэродинамическая форма, участвующая в ЛА), то это хорошее направление в разработке  АЛА.

[ваня]

Продолжил опыты.
Приклеил «надкрылки» по бокам и спереди пласт. игрушки- машннки р-ром чуть больше надкрылков: под углом снизу вверх и чуть развёрнутые наружу-как у жука прои взлёте .Привязал к 4 колёсам нитки и растянул их ,чтобы получить гориз-е положение машинки.При подаче воздуха спереди машинка почти не двигается. При подаче снизу-начинает прыгать вверх-вниз и переваливаться с боку на бок.
При подаче сзади нос машины опускается, а зад задирается, причём тем круче, чем ближе угол подачи воздуха к гориз.- и стабильно «стоит» в этой позиции, если найти угол подачи воздуха,к-й не «заваливает»» машинку по сторонам . Попытался предотвратить задирание зада: перенёс растяжки передних колёс выше и подтянул их кверху немного,так что в покое нос машинки смотрел вверх. При подаче воздуха машинка поднималась за счёт задних растяжек и всё равно поднимала зад: конечно, угол опрокидывания был поменьше.
Просто «висения» в воздухе без смещения получить не удаётся , хотя при определённых положениях подачи воздуха машинка поднимается вертикально, но при этом ,естесственно, теряет струю и проваливается.
Вывод: по-моему, модель летать будет; всё дело в балансировке кабины и крыльев и в возможности изменять угол подачи воздуха под надкрылки при полёте для получения вертик. взлёта- посадки и дв-я вперёд; а для поворота-усиление подачи струи с 1 из сторон или ослабление подачи-с другой.
Конечно, лучше иметь 2 проп.,хотя, по-моему, лучше подавать воздух направленно с помощью турбин или засунуть проп. в трубу, а воздух засасывать над кабиной.  

[ваня]

Кажется, я понял, зачем нужна микроструктура в виде сот на внутр-й пов-ти надкрылка.
Сегодня проделал неск-ко опытов: статика с надкрылком.
1.Надкрылок притягивается к натёртому пластику ТОЛЬКО наружной пов-тью, внутренней-никогда.
2. Как не старался,не смог передать статику от пластика на кусочек сот.
3. Если положить надкрылок на бумажную сторону сот, то он притягивается к пластику со статикой. Но заряженный пластик НИКАК не воздействует на надкрылок со стороны сот, хотя расст-е гораздо меньше, чем при возд-ии над бумажной пов-тью. Более того, при прикосновении пластика к сотам стат. заряд или исчезает, или, если взаим-е недолгое, сильно уменьшается.
Т.о. вывод: надкрылок жука-это ещё и конд-р статики (Warp был прав и его опыт с сосками показывает это  ): статика скапливается на наружной пов-ти надкрылка; жидкость-это диэлектрик (или нет?), разделяющий наружную и внутр-ю пластины, а микростр-ра поддерживает 0 заряд внутр-й пластины надкрылка.

[ваня]

В к-й уже раз: кажется, я понял секрет платформы ВГ ( он был прав, что этот эффект без жуков не раскрыть, но слукавил насчёт спец. жука, по-моему).
Warp, Мороз, вы тоже были правы, нужен был всего 1 логический шаг вперёд от ваших идей.И совсем не нужны были соски-обошёлся собственной лысинкой в прямом и переносном смысле.
Не буду тянуть, расскажу по порядку.
Продолжил опыты с надкрылками и статикой. Вначале ничего необычного-притягивался к пластику,при получении заряда иногда отталкивался и отлетал на приличное расст-е, в отличии от бумаги,к-я притягивалась всегда, но не отпрыгивала. При поднесении пинцета заметил, что надкрылок сначала к нему притягивается, а после прикосновения начинает отталкиваться, хотя от пластика не отрывается.При отрывании от пластика эффект пропадает.
Тогда положил надкрылок на лист газеты, взял 2 пласт. половинки от яйца из- под шоколада и зарядил их статикой ( звучит красиво, только я их всё время об лысину натирал!)   и поднёс их выпуклыми сторонами к надкрылку с обеих сторон. Надкрылок подпрыгнул вертикально между ними см на 20 !
Скажу честно-я обалдел. Попытался повторить- не выходит.
Потихоньку выяснил, в чём дело. Если пласт. половинки подтащить по столу-ничего не выйдет. Нужно подносить  с обеих сторон, стараясь держать их на равном расстоянии от надкрылка и - чуть сверху, в 1-2 см от стола. Тогда надкрылок подпрыгивает и летит или вертикально (получилось всего 2-3 раза), или по параболе на 20-30 см, как арбузное семечко (остальные разы).С бумагой этот фокус не вышел-просто притягивается.
Как это выглядит у жука? Сначала заряжается  сам, а потом создаёт вихрь с обеих сторон.Далее-ясно: 2 вихря (!) создают стат. заряды с обеих сторон тела жука, к-е и «выстреливают» его вверх, именно как арбузное семечко.
По-моему, статика в платформе использовала именно этот эффект, а не Б-Б ( т.е. разность потенциалов должна быть гораздо меньше, раз от простого трения о лысинку еадкрылок так подпрыгивает)
Тогда можно  предположить такое: жалюзи-гориз-е распределители стат. заряда, а по бокам, изолированно и вертикально, но чуть повыше- ещё 2 распред. того же стат. заряда. Как это сделать реально-ума не приложу.
Большая просьба: описывайте всё, что попробуете, в расчёте на меня, т.е. попроще и в деталях.
Заранее благодарен.

[Dragons' Lord]

ваня :

Ты, действительно, сделал логический шаг вперёд (завершающий). И сделал его ещё вчера. Поздравляю . Ты осознал такую простую вещь, что заряд автоматически переходит с вогнутой стороны на выпуклую. Все, - абсолютно ВСЕ это знали, но не могли зафиксировать на этом своё сознание.

Сегодня же, ты уже пожинаешь плоды своего открытия. Ещё раз прими мои поздравления. Скоро повалятся опыты и их результаты, как из рога изобилия. (Честно сказать, эффект с необычным взаимодействием надкрылков со статикой открыл drol ещё полтора года назад !!! Но логический шаг сделал ИМЕННО ТЫ. Удачи !)

[Мороз]

И мои поздравления.
Выходит, лысинка у тебя "заряжённая"...
Ну теперь надо в АЛА это всё переварить...

[pendikai]

oчень хорошее замечание по поводу резонанса на молекулярном уровне,которое якобы увеличивает за счет торнадо подёмную силу. у Крылова ест басня с моралю:"слона то я и не приметил"
Имеет место и механическии резонанс.Дело в том, что у жуков ,как и у насекомых,крыло имеет 2 состояния устоичивого равновесия,одно-когда крыло прижато к телу,другое-когда крыло расправлено и находится в горизонтальном состоянии. В "суставах" у основания крыла находятся резилиновые мешочки(ето вещество по своиствам во много раз лучше резины-из него можно сделать в принципе "резиновую бомбу"-но ето шутка)
Насекомое только подкачивает енергию на частоте механического резонанса.
Но етого мало:жуки не имеют ни одного лишнего движения,которое бы не создавало подъемную силу и силу тяги.
В частности:крыло при движении вниз отталкивается от воздуха под углом-создавая подъёмную силу +силу тяги,одновременно при етом засасывается воздух между крылом и хитиновым надкрылком.При движении крыла вверх воздух вытесняется под углом вниз (как у кальмара),создавая подъемную силу + силу тяги.То есть отсутствуют "холостые пробеги" крыла.Насекомые (жуки)сумели объеденить мускульный полет + реактивную тягу.
Иногда даже возникает крамольное сомнение-не всевышнии ли ето упражняется? Торнадо,полученное молекулярным резонансом,безусловно увеличивает поъёмную силу,но основной еффект економии енергии дает колебание крыла на частоте мех.резонанса крыла,а резелин=идеальная резина,с коеффитсиентом упругости около 98-99%,возвращает крыло в свое состояние устойчивого равновесия.Жуку остаётся только подкачивать енергию в свой мех.маятник.
Хотя-------ПО ЗАКОНАМ АЕРОДИНАМИКИ МАИСКИЙ ЖУК ЛЕТАТь НЕ МОЖЕТ!!!! У НЕГО НЕ ХВАТАЕТ ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ В 2!!!РАЗА.

[Мороз]

"поднёс их выпуклыми сторонами к надкрылку с обеих сторон. Надкрылок подпрыгнул"
- Итак два статических заряда вытолкнули нейтральный надкрылок. Это могло произойти по причине или  того, что надкрылок был уже заряжён (может и случайно, лежал на газете), или заряд "навёлся" в нём. Если был заряжён, значит работает механизм статического эл-ва в нас-ых, о котором известно очень мало (в отличии от морских животных). Если навёлся. то должен быть противоположный по знаку, и тогда работает фокус перетока заряда на верхний профиль с переменой полярности, что и вызывает три элемента одинаковой полярности.
В любом случае движение одного элемента из этой системы возможно, когда два других имеют точку опоры. Т.е. если твои половинки были-бы сами по-себе, то они оттолкнулись-бы  в одну сторону, а надкрылок в другую (как магниты), не создавая импульса системе. Хотя, из теории ББ, это взимодействие может и вызвать односторонний импульс. Ещё трясти надо.
Попробовать  сферическую форму бумаги, фольги.

"ПО ЗАКОНАМ АЕРОДИНАМИКИ МАИСКИЙ ЖУК ЛЕТАТь НЕ МОЖЕТ!!!! У НЕГО НЕ ХВАТАЕТ ПОДЪЕМНОЙ СИЛЫ В 2!!!РАЗА".
- Но может по законам Вихрединамики. Вибрация крыльев образует срыв воздушного потока с плоскостей надкрылков, что и вызывает разряжение над ними и "всасывание" массы в него.
Здесь также работают оба хода крыла. Хол.ход слишком большая роскошь для живых сущ-в.

[pendikai]

Всасывание происходит за счет изменения угла хода крыла,в своих мертвых точках крыло меняет угол атаки,соответственно открывала или закрывая вход "мешка" между крылом и надкрылком,а также регулируя выходное "сопло". Высокочастотные вибратсии масс надкрылков,тела жука,крыльев-слишком дорогой по потреблению енергии протсесс-не думаю что жук им пользуется "сознательно"-может просто по мере возможностеи утилизирует возникшие вибратсии-но ето не может быть основным.Чтобы работали законы статического електричества-необходимо как минимум 2 рядом расположенных "електрода" .Еще никому не удалось (кроме барона Мюнхаузена,поднять себя за волосы),кроме того,нужны киловольты на сантиметр,чтобы использовать електростатические силы.
Внутри организма жука мне неизвестны органы,являющиеся генератором высокого напряжения,а также нет надежных изоляторов.

[danila]

- Почему грозы бывают только летом ?
- почему меня не бъет током когда я выхожу из автомобиля зимой, и шарашит  летом ?
- почему жуки летают только летом ?

и если майский жук летает не по законам аэродинамики, так может и не стоит упоминать про все что связано с аэродинамикой ? а разсматривать исключительно с точки статического ел-ва ? тем более что и надкрылки и сами крылья электризуются ого-го !!!

Dimbl4   http://hobby.ovl.ru/forum/index.php?showtopic=40&st=560

пишет

>например встречные поля. результат - 0, но если выключить одно из полей, то в этой точке моментально обнаружится второе поле. именно моментально. т.е. оно там было. и среда об этом "знает", что оно там есть. и соотв. состояние среды иное. но так как суперпозиция дает 0, то нам ничего не должно "мешать" брать из этого энергию. вот только как?!

[ваня]

Мороз
Надкрылок имел стат. заряд- я ведь его всё время заряжал непроизвольно, когда он касался пластика.
Я.может, чего-то не понимаю или не так рассказываю.
Вспомни рисунок платформы в полёте: там что-то отлетает вниз.
Сбалансированную с-му можно расбалансровать,получив при этом импульс дв-я . Примеров много.Жук же, создавая вихри по бокам. «отталкивается» от них и летит вперёд, а вихри ?назад. Для нового толчка-2 новых вихря и.т.д.
По-моему, в моделе АЛА это может выглядеть так: обьект с циркулирующим  статич. зарядом (вихрь) помещается между 2 источниками  таких же  циркул. стат. зарядов (отсюда и 3-угольная оптимальная форма платформы).Если бы было только 2 «вихря», то они бы сбалансировали друг друга (ведь они вращ-ся в противоп. направ-ях). Но наличие третьего всё время расбалансирует с-му, толкая третий вихрь вперёд, а воздух (заряды или ионы) ?назад.Это-как подниматься по шаткой лестнице или прыгать с шаткой пирамиды из неск-х предметов: прыжок вверх-с-ма расбалансируется и падает, а лестница «отыгрывает» вниз.Потом-мы отталкиваемся от другой шаткой пирамиды,к-я повыше или от лестницы,к-я опять сбалансирована, но мы уже на более высоком уровне.В общем, реактивное дв-е за счёт отбрасывания 2 вихревых полей назад и создания новых на  уровне повыше.Т. е . точка опоры-эти самые 2 вихря.
Жалко, Warp не появляется- он хорошо в статике разбирается.
P.S. посмотри в ветке «Гр..» последнее сообщение Vitass про бронзовку.
pendikai
«Чтобы работали законы статического електричества-необходимо как минимум 2 рядом расположенных "електрода" .Еще никому не удалось (кроме барона Мюнхаузена,поднять себя за волосы),кроме того,нужны киловольты на сантиметр,чтобы использовать електростатические силы.
Внутри организма жука мне неизвестны органы,являющиеся генератором высокого напряжения,а также нет надежных изоляторов.»
Ну, дорогой  pendikai ! Факт, что у жука внутри нет машины Ван-Граафа ещё не говорит о том, что он не производит статику. А насчёт изоляторов: хитин, по-моему, неплохой изолятор. Да и зачем изоляторы, ведь заряд не очень большой и распределяется он по всему телу жука  с небольшим градиентом за счёт формы надкрылка и тела.
Насчёт барона- ещё пример: Вы висите над пропастью на верёвке; сила тяжести сбалансирована силой натяжения верёвки. Вроде других вз-х  сил нет. Но можно расбалансировать с-му неск-ми способами: отрезать верёвку и разбиться к ... матери или использовать парашют  ; подняться по той же верёвке за счёт Вашей же мускульной силы (она ведь внутри с-мы) или раскачаться за счёт кратковременного перераспределения Вашего центра тяжести внутри с-мы. Во всех 3 примерах необходима доп. энергия для расбалансировки с-мы, но самое интересное- вариант с наименьшей затратой энергии (перерезать верёвку) дал наибольшее кол-во энергии (правда, с плачевным рез-том) .

[pendikai]

Если можете, посчитаите,сколько киловольт (мегавольт) статического електричества надо,чтобы удержать тело,массои 2г на высоте 5-10м.При приближении к земле жук должен сверкать молниями.
После етих подсчетов отпадает охота расчитывать АЛА на статике. А если напряжение увеличивать дальше (перехожу к людям), у человека должны волосы встать дыбом,,далее возникает коронный разряд и  скорее всего смертельный удар рукотворной молнии. (высота полета в 5-10 м для  АЛА недостаточна,можно  наломать дров-деревья выше )

[pendikai]

Ивану:
Балансируется ситема искуственного жука елементарно:сделаи как на удочке-жук будет поплавком, балансировочный груз,имитирующий массу жука,на нитках(порашутная подвеска)-и все повесь хоть на люстру.Дальше руки свободны...експериментируй. На счет статического електричества:у кого есть люстра Чижевского,может её подключить к "жуку",хотя там напряжение мало,всего 20-30 кв,но оно пульсирующее. В етом опыте будет наблюдаться некоторая подёмная сила,но ето деиствие електростатического осмоса.-ето когда подносите руку.

[ваня]

Дорогой Pendikai !
Большое спасибо за советы-применю. Тоько нет у меня лампы Чижевского ( и, честно говоря, я даже не знаю, что это за лампа).
« Если можете, посчитаите,сколько киловольт (мегавольт) статического електричества надо,чтобы удержать тело,массои 2г на высоте 5-10м.При приближении к земле жук должен сверкать молниями.»
Я уж и не знаю, как обьяснять. Попробую ещё раз на примере: возьмите свежую арбузную косточку и сначала бросьте её рукой изо всех сил, а потом сожмите её между 2 пальцев. Думаю, ясно, когда она пролетит дальше или выше и какая разница в затраченной энергии в первом и втором случае (все остальные условия для обоих случаев одинаковые).
Я ни в коем случае не претендую, что только я прав; просто пытаюсь сказать, что важно  не только какой вид энергии применяется, но и как его применять,т.е. ФОРМА или способ применения. На предыдущей (убранной) этой же самой ветке я сам спорил и доказывал, что невозможно летать на платформе такого р-ра и на эффекте Б-Б-просто бы не было ни дедушки, ни платформы. Но, может быть, это возможно, применив статику по другому?   Я ведь описал, как подпрыгивал надкрылок от миним. стат. заряда,к-й был просто иначе расположен.

[Мороз]

"реактивное дв-е за счёт отбрасывания 2 вихревых полей назад и создания новых на уровне повыше.Т. е . точка опоры-эти самые 2 вихря".
- Это так, и это вихрединамическое движение, не статическое. Мышечное усилие на движение крыла-возмущение воздуха-формирование вихря (как это делают бабочки)-разряжение (или просто отталкивание: как мухи, пчёлы)-импульс движения. Динамика вихря.

А если брать за основу статику (твой опыт заряженого надкрылка между заряжёнными поверхностями; кстати не обязательно брать половинки, достаточно просто наэлектризованных палочек), то вихри здесь не нужны - три заряжённых одинаково тела отталкиваются друг от друга. Но почему должен импульс движения  возникнуть? Пусть гипотически жук электризует и тело, и надкрылки по желанию, импульсами, как угодно. Система замкнута, тело и надкрылки взаимоотолкнутся, но центр массы останется в том-же месте. (Вопрос только, почему вогнутый профиль отталкивается, а бумажный или фольги нет).
И тоже самое будет, если надкрылки электризоваться будут от воздуха. Только на это время надо, а они взлетают сразу и лихо, как если заряд уже был готов.

Т.е. я хочу сказать, что  в ральном моделировании надо чётко представлять что моделировать. Статика - тогда закон сохранения импульса должен нарушаться.
Вихрединамика - профили и потоки.
Вихрестатика (!?) - создание статики посредством движения воздуха, и её реализация как движительного агента...