Сообщений в теме: 21541

[redika]

к удалению

[mytek]

Mortgage (25 Июнь 2023 - 14:10) писал:

Целостность влияет и до момента удара и в момент удара.
До момента удара нарушенная целостность влияет на цепочку связи при передаче опоры от боковых поверхностей кокона к самой поверхности на котором кокон находится. Простыми словами кокон стал более «гибким» (потерял часть жесткости) это же относится и к моменту удара но в обратную сторону.

Еще раз.
В  момент удара личинки о кокон в верхней точке - жесткость кокона не имеет значения.
Поскольку в этот момент важен их СУММАРНЫЙ импульс. Личинка ведь потом "летит" ВМЕСТЕ с коконом.
И не имеет значение, за какое время он "перераспределяется" между личинкой и коконом.

До момента удара жесткость кокона имеет значение только если считать его просто "упругим посредником" между личинкой и опорой. То есть личинка по сути отталкивается от опоры через посредство кокона.
Но потому я и спросил. Почему упругость кокона в этом случае играет бОльшую роль, чем упругость самой опоры (волокон ваты)???
По сути тогда и сама вата в этом случае является не непосредственно опорой, а "упругим посредником". И опорой является то, на чем эта вата лежит...

redika (25 Июнь 2023 - 14:13) писал:

Предварительно натянутые нити резко разворачивают тело в обратном направлении.
Натяжение верхних и нижних нитей разное.
За счёт постепенного (натяжения) и резкого (разряжения) напряжения нитей между 2я противоположными частями кокона возникает импульс.

А этот импульс куда направлен???
Это каким образом вращение личинки вокруг оси, расположенной ВДОЛЬ кокона порождает импульс ПОПЕРЕК его оси??? Да еще и именно вверх...
Типа центробежной силы?...

Давайте  будет рассуждать в развернутых моделях. Ну как я тут полностью описал кинематику.
Не "отбрехиваемся" короткими двусмысленными фразами...

[aliale]

braite (25 Июнь 2023 - 14:08) писал:

ну Александр , чё то вы совсем не то пишете ...
кокон батиплектес трудно назвать твёрдым телом , он композитный - тонкие нити и субстрат выделяемый самой личинкой для склеивания . как и другие например коконы шелкопряда и пр...
так что импульсы там просто погасятся и их энергия уйдёт на нагрев.

Насколько мне известно, коконы достаточно твёрдые.
Скорее всего субстрат для склеивания высыхает, и кокон очень даже может проводить акустические волны через себя.

[braite]

aliale (25 Июнь 2023 - 14:28) писал:

Насколько мне известно, коконы достаточно твёрдые.
Скорее всего субстрат для склеивания высыхает, и кокон очень даже может проводить акустические волны через себя.

..... и как эти акустические волны станут действовать на оболочку ?
они же во все стороны распространятся и уж точно не станут подбрасывать кокон в каком-то одном направлении. вообще вся эта возня с батиплектесами - увод от темы и пустая трата времени.

Сообщение отредактировал braite: 25 Июнь 2023 - 14:43

[mytek]

to aliale
Воздух вообще "мягкий", но акустические импульсы вполне нормально передает. Уж по крайней мере в размерах кокона... :)
Так что не слушайте этих "балаболов"...
Тут вы возможно правы.
Форма кокона может играть роль некоего "концентратора" акустического импульса в конкретной точке. И потому повреждение этого кокона резко снижает "фокусировку"...

to braite
А почему это акустические импульсы не могут подбрасывать кокон?
У вас этот вывод подкреплен расчетами? Или просто пальцем в небо?

[mytek]

to redika

По вашим же словам
"Нити в 2х торцах кокона".
Получается, что импульс направлен в сторону торца кокона? А как же импульс ВВЕРХ???

Вы если хотите, чтобы вас поняли, то излагайте свои идеи РАЗВЕРНУТЫМИ фразам.
Иначе это воспринимается просто как "отписка" и флуд...
Тут телепатов нет,  ваши мысли никто не угадывает...

[mytek]

redika (25 Июнь 2023 - 16:09) писал:

Возьмите продолговатый надувной шар.
Ударьте по круглой части.
Шар полетит в противоположную сторону от места удара - вверх и вперед.

Открою вам маленький секрет. Воздушный шар может летать вверх и без всякого удара. Достаточно просто его отпустить, и он полетит...
Надеюсь не нужно объяснять, почему... :)

Ну а если его надуть просто воздухом, то траектория его полета от удара вообще не предсказуема.
С тем же успехом он может полететь вперед и ВНИЗ. Или вперед и В СТОРОНУ.
Это зависит от аэродинамики шара и от того, в какую сторону смещен вектор удара относительно "центра" шара.
Вряд ли вам удастся ударить шар точно "по центру"...

Надеюсь вы не хотите сказать, что кокон взлетает за счет аэродинамической подъемной силы...

[mytek]

to redika,
Так я вам ранее написал, что если вы хотите, чтобы вас правильно поняли, то четко и конкретно излагайте свои мысли.
А не пишите намеками, которые каждый трактует по своему...
Тут телепатов нет. И ваши мысли никто не знает. Все видят только то, что вы написали. Буквально...

[Mortgage]

Митек, если вам сложно понять физику процесса. То давайте вы возьмёте максимально крепко (как позволяют вам силы) в руку прут металлической арматуры, а я по нему второй арматурой жахну. Запомните эти незабываемые впечатления. А потом вы возьмёте в руку композитную гибкую арматуру и мы повторим эксперимент. После этого я вас спрошу что вы хотите повторить с металлической или композитной. Вопросы о том что куда передаётся у вас исчезнут.
Что касается ваты и твёрдой поверхности, то с учетом массы кокона скорости импульса дельта разности будет столь незначительна, что вы практически не увидите разницы между такими «прыжками»

[redika]

К удалению

[mytek]

to Mortgage,
Ваш пример с арматурой не имеет отношение в прыжку кокона.
У личинки ведь нет задачи "раздолбать" свой кокон.
Во время удара о кокон для нее важно передать ЧАСТЬ своего импульса кокону, чтобы потом ВМЕСТЕ с ним перемещаться во время "прыжка".
Не оттолкнуть его от себя, а ВМЕСТЕ лететь...
Я уж много раз предлагал рассуждать не метафорами, а конкретно.
Я предложил модель с точки зрения импульсов, а не ударов арматуры. Вы способны рассуждать в рамках такой модели?
Во время прошлых ваших рассуждений о "сферических конях в вакууме" по поводу квантовой механики и т.п. вы проявляли завидную "наукообразность".
А в таком простом примере с импульсами почему то перешли на метафоры. Тут то "наукообразности" уже не хватает?... :)

[Mortgage]

В том то и дело, что в том, что совершенно очевидно, вы находите какие-то вопросы, которые свидетельствуют лишь о том, что с физикой вы очень плохо знакомы. Поэтому приходится прибегать к крайним мерам - образным примерам. Разумеется к тому что там «думает личинка и какие цели ставит» это не имеет никакого отношения, но к тому как происходит передача импульса в условиях разных показателей деформационных пределов это как раз имеет самое прямое отношение. К сожалению, я могу лишь констатировать факт, что у вас достаточно много пробелов на самом базовом уровне понимания таких процессов. Это не упрёк, вероятно вы гуманитарий. Но не надо доказывать человеку который имеет специальное профильное образование в данной области тогда, то в чем вы просто не разбираетесь.

[Mortgage]

mytek (25 Июнь 2023 - 16:30) писал:

Открою вам маленький секрет. Воздушный шар может летать вверх и без всякого удара. Достаточно просто его отпустить, и он полетит...
Надеюсь не нужно объяснять, почему... :)

Ну а если его надуть просто воздухом, то траектория его полета от удара вообще не предсказуема.
С тем же успехом он может полететь вперед и ВНИЗ. Или вперед и В СТОРОНУ.
Это зависит от аэродинамики шара и от того, в какую сторону смещен вектор удара относительно "центра" шара.
Вряд ли вам удастся ударить шар точно "по центру"...

Надеюсь вы не хотите сказать, что кокон взлетает за счет аэродинамической подъемной силы...

В данном случае, вы уже просто издеваетесь над Редика. Вполне очевидно, что под «противоположную» он имел обобщенное представление, чтобы донести до вас сам принцип. А не вектор рассчитанный до тысячных угловых…

[braite]

... хи- хи , снова разозлил Митька .. я исхожу из того что кокон представлет собой эллипсоид вращения , объёмная фигура. эмблема на руле гравика как раз так и выглядит.
поэтому он , кокон- эллипсоид - имеет по крайней мере два фокуса ( есть овал Кассини с четырьмя фокусами ) и акустические колебания , волны сжатия- разрежения обязаны будут распространяться там по законам акустики. то есть они взимно гасятся в этих точках - фокусах и наружу ничего не выходит.
можете на досуге почитать эту самую акустику и убедиться .

Прикрепленные файлы

•  Screenshot_2023-06-25-20-03-02-420.jpeg   31,01К   23 Количество загрузок:

[aliale]

braite (25 Июнь 2023 - 18:09) писал:

... хи- хи , снова разозлил Митька .. я исхожу из того что кокон представлет собой эллипсоид вращения , объёмная фигура. эмблема на руле гравика как раз так и выглядит.
поэтому он , кокон- эллипсоид - имеет по крайней мере два фокуса ( есть овал Кассини с четырьмя фокусами ) и акустические колебания , волны сжатия- разрежения обязаны будут распространяться там по законам акустики. то есть они взимно гасятся в этих точках - фокусах и наружу ничего не выходит.
можете на досуге почитать эту самую акустику и убедиться .

Ну во первых кокон - не идеальный эллипс.
Во вторых,  если представить себе эллипс, лежащий на боку, и личинку, которая началом и концом своим привязана нитями к дальним точкам эллипса, то даже без моделирования будет понятно, что если личинка дёрнет за эти нити, то волна деформации кокона побежит от обоих концов, и вызовет увеличение расстояния между его верхней и нижней точкой, создав подобие пучности стоячей волны. Которая создаст толчок в опору в нижней точке.
И может оказаться достаточно сильной, чтобы кокон подскочил.
Но я же насчёт волн говорил вообще в другом контексте.
В видео показано, что личинка как бы отлепляется своим началом и концом от поверхностей, тем самым создавая деформационную волну, подобную волне от дёрганья за нити. Я обращал внимание на разрыв контакта между телом личинки и кокона. Который, ко всему прочему, создаёт и разделение зарядов между коконом и телом личинки с мозаичным распределением разноимённых зарядов на поверхностях. На эту тему есть одно серьёзное исследование о явлении контактной электризации. Исследователи говорят о мозаичной картине распределения зарядов, и даже о химических реакциях, происходящих при этом на ранее прижатых друг к другу поверхностях.
Но я лично подозреваю, что они скромно умалчивают о фрактальности распределения зарядов, и о трансмутациях веществ поверхностей, происходящих при этом. Также молчат они и о непонятных импульсах, которые возникают в плоскости разрываемых контактов.
Так что, как я и сказал, тут помимо деформационной волны по поверхности кокона, которая в нижней точке опоры может давать толчок для прыжка, должен присутствовать и эффект возникновения противоположно направленных импульсов от трансмутации веществ на поверхностях тела личинки и внутри конуса. В одну сторону будет направлен импульс на те ядра, которые трансмутировались, в другую сторону энергия уйдёт аналогично её уходу при подбрасывании ею камней над георазломом во время землетрясения.
Я лично думаю, что эти импульсы являются основными для полёта личинки батиплексуса.
Также они могут возникать и во время полёта при соответствующем возникновении и деформациях фрактальных интрефейсов между телом личинки и внутренней поверхностью кокона.

[mytek]

to braite
Ну во-первых, в фокусе эллипсоида взаимно гасятся ТОЛЬКО те колебания, которые порождены В ДРУГОМ фокусе. Собственно это и есть свойство эллипса.
Во-вторых, форма кокона bathyplectes anurus не совсем эллипсоид. Не такая математически идеальная. Если вы видели фото, то там есть некий "характерный поясок", в районе которого кокон более вытянут. Кстати, наиболее прыгучими являются коконы с таким вот "пояском"...

Mortgage (25 Июнь 2023 - 17:31) писал:

я могу лишь констатировать факт, что у вас достаточно много пробелов на самом базовом уровне понимания таких процессов.

Давайте еще раз.
Если рассматривать "удар" личинки о кокон в верхней точке ее движения после отталкивания вверх от нижней стенки кокона, то этот удар должен быть, по возможности, НЕупругим. Поскольку дальнейшее движения личинки "в прыжке" должно быть ВМЕСТЕ с коконом.
Надеюсь у вас то нет "пробелов" в понимании, чем упругое столкновение отличается от НЕупругого... :)
И в случае НЕупругого столкновения, механическая прочность и упругость (а так-же "целостность") кокона НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ!!!

Более того. Если учитывать идею redika о том, что личинка "прикреплена" к кокону некими "нитями", то удара в верхней точке вообще может НЕ БЫТЬ. При приближении к личинки к верхней точке, эти нити натянутся, и личинка "потащит" за собой кокон. Как барон Мюнхгаузен вытащил себя за волосы из болота...

Вообще, если оставить такую систему в "открытом пространстве", то она просто будет совершать затухающие колебания относительно ОБЩЕГО центра масс системы "личинка-кокон".

Для этого прыжка важен только момент первоначального гашения импульса кокона об опору, когда личинка отталкивается от него вверх.
И тут большой вопрос, что важнее. Упругость кокона, или упругость опоры.
В случае эксперимента Гребенникова - упругость волокон ваты. Она явно ниже упругости стенок кокона...

[braite]

Митек , да кокон личинки далёк от идеала. но тогда почему эти личинки по большей части стремятся лететь вверх и в стороны. почему вектор движения направлен от поверхности земли ? не закапывается она в землю а там лучше спрятаться от тех же муравьёв.
и ещё - насколько же тонки и развиты у них органы обоняния и слуха если они распознают возню муравьёв ещё на дальних подступах ..?
чтобы кокон мог иметь импульс в какую-либо сторону -- что-то должно отражать внутри него движение личинки , некое зеркало.
всг был далеко не так прост , он с умыслом вставил абзац с прыгающей личинкой сразу за главой Полёт.
просто люди копают совсем не туда куда следует и ищут некую эфирную или механическую природу таких прыжков.

[mytek]

to braite,
С публикацией этого случая действительно не все так просто.
В ММ Гребенников пишет, что этот случай произошел аж в 81-м. Но тогда он не придал этому значение. Типа не знал, что безопорный прыжок не возможен. Хотя намеренно провел такие исследования (используя вату).
И чего это Гребенников вдруг вспомнил про кокон в 90-м году? Когда написал целых две статьи про него...
Получается, что "волшебные надкрылья" Гребенников изучил и создал работающий гравитоплан всего за пару лет, а с коконом так и не разобрался. С 81-го...

Ну и соглашусь с тем, что эмблема на стойке гравитоплана действительно может намекать на этот кокон. В этом случае насекомое на эмблеме - это батиплекс...

[redika]

mytek сказал:

Получается, что "волшебные надкрылья" Гребенников изучил и создал работающий гравитоплан всего за пару лет, а с коконом так и не разобрался. С 81-го...

Все верно.
Когда ГВС в 81 году увидел прыгающий кокон, он не смог объяснить, как созданный импульс внутри кокона, действующий в противоположные(или действующий встречно, что практически равноценно) стороны может дать возможность получить движение.
Но когда получил возможность создать платформу, по принципу сложенных надкрыльев, то нашел ответ.
Поле, вокруг платформы, которое по сути тоже имеет кокон. Имеет и верхний и нижний вектор напряжённости. Общий вектор напряжённости имеет направление в противоположные стороны.
Где →a +→-b=→ab

[braite]

ха , может батиплексис а может и какой другой кокон. а может и вовсе не кокон .

вот если сравнить эту нашу конференцию с оркестром музыкальным то слишком уж затягивается настройка инструментов и музыканты устали а некоторые ушли в мир иной ....
но чтобы сыграть как должно трудную пьесу к примеру - Рахманинова или Баха то никогда и ни у кого сразу не получалось и не получится. но музыканты - очень трудолюбивый и упорный народец и всегда в конце концов своего добиваются -- оваций и аплодисментов слушателей.
так и в разгадке этой манящей вызовом за пределы мира и времени находки Гребенникова тоже когда то настанет финал .

поле силовое о котором пишет ГВС -- не находится в самой платформе.
он же ясно намекает - луч или столб а в нём гравитоплан. где луч или столб ? он изобразил этот невидимый луч исходящим из поверхности земли и расширяется он кверху. а платформа находится в нём , значит несома она силой этого луча или столба. она отражает его как солнечный зайчик и планирует в этом луче.

Сообщение отредактировал braite: 25 Июнь 2023 - 20:16