Сообщений в теме: 21282

[mytek]

mrn (18 Январь 2024 - 22:51) писал:

какова ваша позиция - сколько актеров в театре?

Так вспоминаем, а с чего вообще начался наш с вами  диалог?
С изначально предложенного вами предположения о "полноте и непротиворечивости" всей этой истории. Нут типа, не мог же Гребенников врать детям...
Но постепенно призрак Курта Геделя стал напоминать о себе все чаще и чаще. Сначала появились предположения, что Гребенников пропустил в описании какие-то "промежуточные" события. А потом вообще, что и участники спектакля были указаны не все. И постепенно "чудо-надкрылья" начали превращаться в топор, из которого варят кашу...
Лично мое мнение остается прежним. Эта история - это просто ребус...

[gritell]

Скорее всего потому, что сами фильтры работали без расхода энергии, на эмблеме написано ЭПС.

[eugenesneg]

Если представить что надкрылья работали сами по себе, а эксперимент был без самого насекомого, то и активны они были всегда, разве только за исключением когда сложены на насекомом. Гребенников писал что когда этюдник сложен то и блок -фильтры нейтрализованы и что собирать их нужно строго в вертикальном положении, это говорит об опасности их активации или появлению тяги или других чудес которых он не описал. Появляется вопрос как с этим всем существовало само насекомое если скажем надкрылья активны всегда, думаю ему было бы не очень удобно, да и во время спаривания это те же пара над крыльев друг над другом. Всё таки какие-то дополнительные критерии должны быть кроме самих структур, иначе жука буквально могло разнести в компании сородичей. То что это жесткокрылые насекомые можно судить по тому что это надкрылье, что оно выгнутое и довольно крупное, плюс а полёте надкрылья открыты так только в полёте эти структуры можно видеть, то есть прямокрылый вид можно в расчёт не брать. Гребенников так же пишет что это особенный вид и только он обладает этими структурами, а искал потом я думаю он и у других видов. Он так же пишет прямо про управление, раскрытие и наклоны жалюзей и что рукоять управления полем складывалась между жалюзей в этюдник, значит место там было достаточно если жалюзи сложены. Видно на фото где крепится коробка стойки что и механика педали и трубка левого рычага уходят внутрь платформы, под них есть соответствующие отверстия. Заранее прошу извинить меня AWM за расхождение с его теорий.Гребенников так же автоматически пишет что вынимает стойку ИЗ платформы. Неудачный полет был связан с заедающим тросиком одной стороны, то есть перекос несущегося или экранирующего поля. На лицо проблема чисто механическая. Если вернутся к насекомому то у него не было возможности раздвигать надкрылья, есть положение открыто или закрыто и когда они закрыты то должны быть неактивны по причинам описанных выше. Мне близка версия работы со статикой так как ниже надкрыльев работают маховые и Гребенников ложил надкрылье другой стороной на другое надкрылье, плюс пинцет. И не только это , но и всякие тумблеры и кнопки, или пьезоэлементы, возможно косвенно говорят об электрической цепи в платформе. Он так же описал только исчезновение кнопки (по его словам это случай в частности), значит были и другие эффекты, например весь бутерброд с кнопкой мог повиснуть в воздухе, тогда в платформе (если согласится что жалюзи это и есть аналог надкрыльев), должен быть и аналог кнопки, например лист железа прикреплённого ко дну платформы. Нас правда это мало приблизит к самим структурам. За какие либо ошибки прошу извинить, печатаю с  телефона.

[sokolovsergej]

eugenesneg (19 Январь 2024 - 10:54) писал:

К Соколов Сергей,

Гребенников не раскрыл свое творение лишь опасаясь за природу и за своих насекомых. У него не было меркантильных целей и он не стремился в Дубаи. Думаю если бы он был уверен что природа не пострадает то нашёл бы способ передать это потомкам и поделится с людьми. Пока каждый хочет на этом нажиться система так и останется системой и будет работать исправно по сокрытию и уничтожению таких открытий как и их обладателей.

Ерунда ).
Гребенников ИСКАЛ инвесторов, что бы построить Платформу. ОН даже давал рекламу по ТЕЛЕВИДЕНИЮ г. Новосибирска .
Лично я САМ видел ТУ его рекламу ).
А не раскрыл ВСЕМ чисто из ЭГОИСТИЧЕСКИХ целей- хотел побольше БАБЛА наварить на своей платформе  , потому и искал инвесторов .
Так что не строй из него праведника ).
Это в прошлом мошенник продававший на базаре сломанные часы , позже осужденный за подделку хлебных карточек и сидевший на зоне .
Наврят ли он к старости изменился...

AWM (19 Январь 2024 - 11:04) писал:

Аааа - болтунишка - да по фигу . Беги беги - все одно прибежишь обратно

ну что , сделал свой станок ?

[AWM]

sokolovsergej (19 Январь 2024 - 11:10) писал:

Ерунда ).
Гребенников ИСКАЛ инвесторов, что бы построить Платформу. ОН даже давал рекламу по ТЕЛЕВИДЕНИЮ г. Новосибирска .
Лично я САМ видел ТУ его рекламу ).
А не раскрыл ВСЕМ чисто из ЭГОИСТИЧЕСКИХ целей- хотел побольше БАБЛА наварить на своей платформе  , потому и искал инвесторов .
Так что не строй из него праведника ).
Это в прошлом мошенник продававший на базаре сломанные часы , позже осужденный за подделку хлебных карточек и сидевший на зоне .
Наврят ли он к старости изменился...



ну что , сделал свой станок ?

Вот совершенно не интиресует моральный облик ВСГ . Как бы все равно . Мне интересна платформа - и уже не его а моя собственная   Станок - нет не сделал - еще много трудов по нему - прямо сейчас вот детали делаю на токарном - точу крышки для подшипников опор винта оси  Y . Показал бы да фотку лень делать потом уменьшать итд .

[AWM]

eugenesneg (19 Январь 2024 - 11:57) писал:

AWM, уже писал что отношусь очень уважительно и благодарил что не жмежь фото и детали и выкладываешь на своей ветке. Действительно респект, искренне желаю чтобы ты был прав и всё работало. Чертежи мне лично не нужны, работал и проектном институте ведущим инженером, думаю сам справлюсь). Суть процесса ты описал очень внятно, секретов в твоём проекте я не вижу. Надеюсь что у тебя всё получится.

Суть этой ветки и есть обсуждение платформы, поправьте если я ошибаюсь?. Любая пустая по вашему болтовня или фантазии, как выражаются настоящие учёные, относящиеся к платформе и её возможной конструкции имеют право на существование или нет?. Иначе здесь останутся несколько человек закопавшиеся на своих позициях и бросающих словесные гранаты.

   Фантазии по отношению к платформе - не уместны . По тому как ты видел фото платформы и цветное и черно белые - и видел мои фото с устройством моей платформы - какие могут быть фантазии и какая возможная конструкция - по другой фантазийной конструкции - это уже будет платформа не аля Гребенников . И это совершенно не относится к теме . Я ведь уже писал - вы пишете не зная о чем - используя только какие то умозрительные ассоциации неизвестно с чем связанные и напрочь лишенные обратной связи с предметом обсуждения . Начни делать платформу если ты так уж заинтерисован в теме и поймешь гораздо больше . А так тебе нужен только треп и  типа андреналин когда пытаешься что противопоставить аппоненту - форуму по теме платформы - уже до фигищи лет и к чему привело бесконечное обсусоливание темы каждый год по спирали одного и того же - а никто так и ни чего не начал делать да и не начнет лень и диван важнее ...

[mrn]

mytek (19 Январь 2024 - 06:52) писал:

Так вспоминаем, а с чего вообще начался наш с вами  диалог?
С изначально предложенного вами предположения о "полноте и непротиворечивости" всей этой истории. Нут типа, не мог же Гребенников врать детям...
Но постепенно призрак Курта Геделя стал напоминать о себе все чаще и чаще. Сначала появились предположения, что Гребенников пропустил в описании какие-то "промежуточные" события. А потом вообще, что и участники спектакля были указаны не все. И постепенно "чудо-надкрылья" начали превращаться в топор, из которого варят кашу...
Лично мое мнение остается прежним. Эта история - это просто ребус...

ваши переживания невставит ли кто-то в историю "промежуточные события"
очень похожи на "сферического коня в вакууме"
типа Гребенников находился в вакууме гдето в центре Великого Войда
полностью голый побритый и продезинфицированный цинком
с микроскопом и двумя надкрыльями - иногда ему подсовывали то пинцет то проволочку то кнопку
он никуда не отлучался - ни в туалет ни на обед ни домой
и вообще - даже не дышал, не потел и не размышлял о личном
а в голове его только была мысль минималиста-атеиста-натуралиста - ничего лишнего только пространство и гравитация и время
забавно
****
в этом вопросе палку можно перегнуть и в сторону излишней детализации
как и в сторону излишней минимализации
вы, как я понимаю - заняли вторую позицию
правильна ли она изначально? вот вопрос
****
этот как я читаю форум и постоянно натыкаюсь на идеализм страждущих
типа Гребенников родился чтобы создать гравитоплан
на котором он 24 часа 7 дней в неделю 12 месяцев в год безустанно летал
и с платформы всем показывал кукишы - мол я смог а вам слабо - мало каши съели

Сообщение отредактировал mrn: 19 Январь 2024 - 14:37

[mytek]

mrn (19 Январь 2024 - 14:14) писал:

в этом вопросе палку можно перегнуть и в сторону излишней детализации
как и в сторону излишней минимализации
вы, как я понимаю - заняли вторую позицию
правильна ли она изначально? вот вопрос

Я занял исключительно ту позицию, которую вы изначально обозначили. Типа Гребенников в этой истории не мог врать детям.
Я просто принял  ВАШИ "правила игры". Допустил, что ЕСЛИ ваша позиция правильна, ТО что из нее следует...
Свое мнение я высказал еще раньше. Как "насмешку" над исследователями НЛО вообще, и над Казначеевым в частности...

Для рассуждений я могу (на время) принять любую позицию. У меня тут нет догм и предпочтений.
Но если уж мы принимает какую-то позицию, то неукоснительно ей следуем. Во всем. Иначе это становится просто словесной спекуляцией. О словах Гребенникова вспоминаем только тогда, когда нам это выгодно...
Как сказал один юморист:
"Свои дети делают все то же самое, что и чужие, но только не специально."... :)
Ну или избитая фраза про крестик и трусы...

[sokolovsergej]

Из своих опытов с материалами скажу-ДВА и более всяких любых тела могут взаимодействовать и встраиваться в общий резонанс
которым можно управлять. В результате резонанса происходит выделение неких частот некой энергии, которые разные
исследователи обозвали по разному. Козырев к примеру обозвал это энергией ВРЕМЕНИ. Карл Фон Райзенбах - Одом...
Месмер- животным магнетизмом...Вейник - Хроналом...
Это отражено как в других странах, так и других религиях...
Это вообще широко распространено по миру и во многом применяется людьми даже не задумываясь ими...

К сожалению более глубоко об этом в интернете не почитаешь, нет информации...
По этому все приходится делать САМОМУ!

[SLAV]

Аргументы и Факты…  Mytek,  mrn, Спасибо! Борозду не испортили, и пропахали глубоко.
Принимаем к сведению, и идём дальше!  
Как  сделать аналог? (если бы платформа была).

https://www.youtube....h?v=mgzEP9JNCvg   Смотреть на 11.20 «Молодёжь» СоколоваСергея... Дым сделали, чтобы замаскировать излучение "некой энергии"

[mrn]

mytek (19 Январь 2024 - 15:08) писал:

Я занял исключительно ту позицию, которую вы изначально обозначили. Типа Гребенников в этой истории не мог врать детям.
Я просто принял  ВАШИ "правила игры". Допустил, что ЕСЛИ ваша позиция правильна, ТО что из нее следует...
Свое мнение я высказал еще раньше. Как "насмешку" над исследователями НЛО вообще, и над Казначеевым в частности...

Для рассуждений я могу (на время) принять любую позицию. У меня тут нет догм и предпочтений.
Но если уж мы принимает какую-то позицию, то неукоснительно ей следуем. Во всем. Иначе это становится просто словесной спекуляцией. О словах Гребенникова вспоминаем только тогда, когда нам это выгодно...
Как сказал один юморист:
"Свои дети делают все то же самое, что и чужие, но только не специально."... :)
Ну или избитая фраза про крестик и трусы...

мне как то реально трудно понять вашу позицию по происходящему
к чему "Гребенников в этой истории не мог врать детям"?
если Гребенников не описал в полной мере АНТУРАЖ-ОБСТАНОВКУ
а я пытаюсь ее как-то восстановить - то это вранье?
***
причем я предполагаю, а не констатирую факт
к примеру - мог Гребенников сделать паузу и съездить наловить еще экземпляров
об этом он не пишет - однако это не противоречит его высказываниям - что ловил этих насекомых
ну да ладно - это лишнее как я понимаю
***
также не совсем понятно - что повашему ребус?
то есть - история с надкрыльями - это ВЫДУМКА деда в виде некого ребуса?
то что мы тогда обсуждаем?
вы - придуманный ребус
а я - якобы реальную историю?

Сообщение отредактировал mrn: 19 Январь 2024 - 15:46

[mytek]

to mrn,
что каждый из нас обсуждает - это его личная позиция.
И тут не стоит путать мою личную позицию, и некое предположение, которое я готов допустить в диалоге с вами.
Хотите обсуждать эту историю как реальность? Да как вам будет угодно... Но это не значит, что лично для меня она перестает быть просто ребусом...

Относительно "вранья и честности". Тут, конечно, у каждого лично свои "субъективные пороги" оценки честности...
Где проходит порог, вот тут еще честно, а вот уже не очень...
Если Гребенников, зная реальную причину происходящего, ничего о ней не говорит, то он начинает напоминать "иллюзиониста". Типа все внимательно смотрим на шляпу. А что там делают руки фокусника - этого знать не обязательно...
Говоря о "честности" этой истории, я подразумеваю то, что Гребенников, при ее изложении обращает внимание слушателя именно на "существенные детали".
И если допустить, что что-то "осталось за кадром", то либо Гребенников так и не понял "существенность" этого "что-то". Либо намеренно это скрывает...
И тогда какой смысл во всей остальной "честности"? Зачем вся эта история? Не проще ли просто сказать одной фразой - гравитоплан был сделан благодаря насекомым.
Или же нужно было создать некую иллюзию правдоподобной истории?...

[mrn]

в этом деле опасно для мозгов кидаться в крайности
но двигаться в неком допустимом непротиворечивом "коридоре допусков" - даже полезно

mytek (19 Январь 2024 - 16:01) писал:

to mrn,
что каждый из нас обсуждает - это его личная позиция.
И тут не стоит путать мою личную позицию, и некое предположение, которое я готов допустить в диалоге с вами.
Хотите обсуждать эту историю как реальность? Да как вам будет угодно... Но это не значит, что лично для меня она перестает быть просто ребусом...

Относительно "вранья и честности". Тут, конечно, у каждого лично свои "субъективные пороги" оценки честности...
Где проходит порог, вот тут еще честно, а вот уже не очень...
Если Гребенников, зная реальную причину происходящего, ничего о ней не говорит, то он начинает напоминать "иллюзиониста". Типа все внимательно смотрим на шляпу. А что там делают руки фокусника - этого знать не обязательно...
Говоря о "честности" этой истории, я подразумеваю то, что Гребенников, при ее изложении обращает внимание слушателя именно на "существенные детали".
И если допустить, что что-то "осталось за кадром", то либо Гребенников так и не понял "существенность" этого "что-то". Либо намеренно это скрывает...
И тогда какой смысл во всей остальной "честности"? Зачем вся эта история? Не проще ли просто сказать одной фразой - гравитоплан был сделан благодаря насекомым.
Или же нужно было создать некую иллюзию правдоподобной истории?...

хорошо
давайте я попытаюсь понять ваш минимализм
вот цитата:
"Но не тут-то было: деталька вырвалась из пинцета, повисела пару секунд в воздухе над той, что на столике микроскопа, немного повернулась по часовой стрелке, съехала — по воздуху! — вправо, повернулась против часовой стрелки, качнулась и лишь тогда быстро и резко упала на стол."
Что полезного в смысле понимания "работы" гравитоплана отсюда можно выудить?
Если опираться исключительно на этот текст без всяких допусков влево вправо?

[mytek]

to mrn,
сразу по поводу "допусков". Чтобы была понятна моя позиция.
Этот диалог мне интересен только тогда, когда он опирается на логику. Вы тут один из немногих участников, который не сваливается сразу в обсуждение поперечных волн, электродинамики и квантовой механики...
Но как только одна из сторон перестает следовать "объекту обсуждения" и "включает фантазию", то этот диалог превращается в монолог "фантазера". Потому как второй стороне тут добавить нечего. Игра выходит за границы известного (общего для обоих сторон) игрового поля...
Хотя, конечно, свой диалог я вам не навязываю... :)

Теперь по поводу поведения надкрылий.
Раз Гребенников обращает внимание на эти повороты и сползания, то значит для него они имели важное значение, с точки зрения намека на принцип действия.
Я уже высказывал мысль о том, что такое поведение могло выглядеть как "кино в обратную сторону" процесса поднесения одной детальки к другой. То есть Гребенникова удивил "ход времени назад"...
В любом случае, этот намек предназначен для "слушателя" истории. Причем слушателя детского возраста...

P.S. Тут, наверное, можно отмотать рассуждения слегка "взад".
Если считать, что эта история была предназначена для детей, то они едь не копались в письмах и архивах Гребенникова.
Первое упоминание про кручение соломинки было только в книге "тайны мира насекомых" (1990) и статье "Инопланетяне в сотах" (1990). Получается, что типа формально, для истории, Гребенников в 88-м мог и не знать про расталкивание многополостных структур...
Но это уже некоторое искажение отношения к этой истории...

[mrn]

mytek (19 Январь 2024 - 16:19) писал:

В любом случае, этот намек предназначен для "слушателя" истории. Причем слушателя детского возраста...

это интересная мысль и замечание
что эпизод про гравитоплан возможно написан для детского ума а не для любителей квантовой механики
однако есть но...
***
в тоже время в Мой Мир - в той же главе Полет мы встречаем и другое выражение:
Оказалось, что все это — проявление Волн Материи, вечно подвижной, вечно меняющейся, вечно существующей, и что за открытие этих волн физик Луи да Бройль еще в 20-х годах получил Нобелевскую премию, и что в электронных микроскопах используются эти волны. Оказалось… да много чего оказалось, но это уведет нас в физику твердого тела, квантовую механику, физику элементарных частиц, то есть далеко в сторону от главных героев нашего повествования — насекомых.
****
Согласитесь - такое выражение врят ли для шестилетных... Такой оборот труден даже для некоторых взрослых.
***
Потому если выходить из логики - ПОЛНЫЙ ТЕКСТ книги не для младшего школьного возраста
избранные абзаци - да - те, которые понятны и первокласнику
но в целом - НЕТ
***
это не значит что книга НЕ для детей
для подрастающего поколения - которое может по мере взросления перечитывать книгу и открывать всегда новое
***
я это к тому, что эпизод с надкрыльями каждый воспринимает через свой "багаж" знаний по естествознанию - тоесть в каждом возрасте по разному
***
но это лирика
***
допустим этот эпизод Гребенников писал для детей, скажем, шести-семи лет - как его внук Андрей
вспоминаю себя в шесть лет, как бы я среагировал
конечно бы очень удивлися
ребенок в шесть лет - каждый день узнает новое и постоянно удивляеться - весь Мир для него неразгаданная тайна
****
а теперь лежка дегтя в бочку
вот шестилетний ребенок узнает о эпизоде с надкрыльями - это его удивляет
что он пойдет делать дальше?
конечно же повторят это
ловить насекомых на свет, отрывать им надкрылья, ложить одно на другое и удивляться что ничего не происходит
... и так пока не надоест
разве этого дед желал?
***
так все же для каких детей это написано?
и какой реакции от детей Гребенников желал?

Сообщение отредактировал mrn: 19 Январь 2024 - 16:52

[eugenesneg]

Митёк прав, в главе полет при открытии сего чуда дед не упомянул об ЭПС, лишь написал о волновом Маяке. Зависание, съезжание и падение может быть следствием затухания поля.
И магниты к конусу он приклеил не просто так. Возможно ЭПС "смешивается" с магнитным полем или несёт частично его параметры отсюда и полтергейст и влияние на гравитацию, которую толком и просто объяснить никто не может. Но это другая тема.
Ещё вопрос, про торможение или ускорение времени во время полёта, он писал про часы что они врут, а с чем он сверялся?, если писал что сверится там было не с чем.

[mytek]

mrn (19 Январь 2024 - 16:41) писал:

так все же для каких детей это написано?

Вы же сами предлагали интересную версию о том, что ММ была предназначена для учеников "школы развития" Гребенникова.
Ну если не конкретно для них, то для детей их возраста...
Это все-таки начало 90-х. Тогда дети учились читать именно в первом классе школы, а не в "подготовишках", как сейчас.
У меня самого двое детей. Класса до второго толстые книги вызывали у них тоску и уныние. Пусть даже и с красивыми картинками...
Так что, предположу, что это как минимум начальная школа. А скорее всего средняя.
Приложения к каждой главе предполагают определенные навыки "работы руками". Это уж точно не для детского сада...

Ну и какой реакции ждал Гребенников? Он был в чем-то оптимист, когда дело касалось его школы развития. Считал, что может исправить мир.
Видимо чтение первых четырех глав (по замыслу Гребенникова) должно было отбить у детей всяческое желание измываться над жучками-паучками...

Ну и чем, интересно, Гребенников занимался с детьми в своей школе?
Ну типа читал им отрывки из ММ. В том числе из главы "Полет". И ясен пень, что первым делом обсуждался ЭПС. Ну как на видео из его музея с детской экскурсией.
Обязательно поработать с "регистратором телекинеза". И потом плавно от ЭПС перейти к гравитоплану...

Любопытно, что в ММ Гребенников практически ничего не написал про "грибной ЭПС" и "перемещение спор", которое они обнаружили месте с внуком. Только упоминание рядом с картинкой гриба...

[braite]

.... для mrn  -  ты этот рассказ как вертелось надкрылье часто повторяешь.
но одну маленькую деталь почему то никто не замечает.
бери надкрылье жука и клади под объектив микроскопа , какого не важно.
потом бери другое такое же надкрылье и неси в пинцете зажатым к первому.
эти детальки даже свежеоторванные довольно жёсткие примерно как медиатор для гитары.
и вдруг из пинцета вырывается второе надкрылье а первое при этом лежит на столике как прибитое......
если следовать логике то сместиться нижнему куда как легче -- оно ведь вроде бы ничем не закреплено.
но вырывается именно второе.... странно довольно таки.

тут может быть такое объяснение случившегося -- или первое было прижато к столику предметным стеклом или же на второе надкрылье , то что в пинцете -- действовало нечто иное но не первое надкрылье.
или микроскоп или рука с пинцетом .....

[mytek]

braite (19 Январь 2024 - 17:21) писал:

тут может быть такое объяснение случившегося -- или первое было прижато к столику предметным стеклом или же на второе надкрылье , то что в пинцете -- действовало нечто иное но не первое надкрылье.

Это вы удачно подметили!... :)
Получается, что взаимодействовали не два надкрылья, а второе надкрылье с чем-то, с какой-то "особой зоной".
И иллюзия взаимодействия двух надкрылий получилась благодаря тому, что первое надкрылье, в силу сложившихся обстоятельств, просто оказалось в этой же "зоне"...
Ну, например, потому, что Гребенников разглядывал его в микроскоп. Оно, совершенно естественно, должно было находится в точке "фокуса" объектива...
И поведение второго надкрылья определялось сначала попаданием, а потом и выходом из этой точки...

[braite]

привет митек. ось як же -- конечно в фокусе. тогда , следуя опять же простой логике -- стойка руля гравитоплана обязана быть устроена наподобие оптической системы микроскопа.
ну чтобы фокус повторялся.
предметное стекло я бы не стал припутывать потому как надкрылье как сам Виктор там же и пишет - небольшая вогнутая пластинка. и если его прижимать то можно совсем испортить , сломать.
как теперь распутывать это всё с новой точки зрения ....?

почему Виктор так часто пишет про микроскоп ..? в начале ММ он описывает дом и комнату в коей появился на свет и называет это / под знаком микроскопа / .....
там где о надкрыльях он снова упоминает микроскоп , электронный микроскоп.
как может это устройство быть использовано неизвестным нам способом ?

Сообщение отредактировал braite: 19 Январь 2024 - 18:23