Сообщений в теме: 21282

[mytek]

Так а чего бы ему не устареть.
Понятие "силы" (potentia) было сформулировано еще в эпоху великих мыслителей, типа ДаВинчи. Оно означало не только силу, но и власть.
Человек изменял природу, она ему сопротивлялась, и для покорения природы человеку нужна была сила, как власть над нею.
Так же и с энергией. Рабочая сила была в основном мускульной. И чтобы совершать работу, нужно было потреблять пищу. Пополнять запасы энергии...
Понимание терминов было более "живое". Не такое абстрактное.
Ну а когда законы "макромира" распространили и на "микромир", то тут вообще все смешалось. Потребовалась куча костылей, чтобы свести концы с концами, и избавиться от противоречий. Да и то не от всех...

[Gamma]

Вооот, тут то мы начинаем подходить ближе к искомому вопросу, значит чтобы человек взлетел на табуретке мы в данной равновесной системе должны изменить что либо , либо человека либо табуретку , либо ещё что то таким образом, чтобы в результате преобразований ведущих к равновесному состоянию человек с табуреткой взлетел. Так как Гребенниковым неоднократно показано изменение времени как длительности процессов делаем выводы, что в данном случае это не взаимодействие тел рассматриваемой системы, то есть это не воздух снизу и разрежение сверху, не пружина под ногами, не электромагнитные взаимодействия и даже не волны дебройля по одной простой причине время как длительность неизменна во всех вышеперечисленных преобразованиях!
И именно по этой причине я абсолютно уверен, что табуретка была на самом деле, мало того уверен в том что Гребенников реально её собрал и летал.
И именно по этому я воочию убедился в реальности ЭПС и это реальный факт, а все нытики сомневающиеся в реальности платформы идут лесом
В далеких годах молодости чел под ником Инфинити произвёл опыт по изменению длительности времени, я этот опыт успешно повторил, также как опыт с книгами полураскрытыми кругом длительность времени реально меняется и это доказывает правдивость слов Гребенникова.

[AWM]

Гамма - и что дальше ? давай продолжай ... Только на табуретку как правило залезают суицидники Ты давай о платформе Гребенникова ...

[Gamma]

AWM (26 Январь 2024 - 18:13) писал:

Гамма - и что дальше ? давай продолжай ... Только на табуретку как правило залезают суицидники Ты давай о платформе Гребенникова ...

А дальше, все кто пытается рассуждать и приплетать дифракции интерференции и прочее прочее не понимают что обсуждать пытаются следствие возводя его в ранг причины!

[AWM]

Gamma (26 Январь 2024 - 18:51) писал:

А дальше, все кто пытается рассуждать и приплетать дифракции интерференции и прочее прочее не понимают что обсуждать пытаются следствие возводя его в ранг причины!

Так это и так всем заинтирисованным понятно и ясно . Так и что далее ?

[mrn]

mytek (26 Январь 2024 - 16:25) писал:

Ну вот видимо в этом моменте и вся проблема.
Я же сколько раз настойчиво вас спрашивал. Чья именно энергия тратится при измерении? И на что?
Ну и похоже понимание термина "измерение" у нас разное.
Измерение - это сравнение. В случае с весами - сравнение силы давления на пружину и силы сопротивления пружины.
Ну вот поставила продавщица тетя Клава товар на весы. Да и отвлеклась на минуту-другую, потрепаться с покупателями.
И все это время борьба пружины и "давления" товара продолжалась. Они "мерились силами". Происходило то самое "сравнение", т.е. измерение.
И вот какая именно "работа" и, соответственно, затраты энергии здесь происходили??? Все это время.. А не только в момент, когда груз ставили на весы...
Чья энергия тратилась и на что?...

какая борьба?
весы если смотреть в корень измеряют РАЗНИЦУ деформации датчика
вы можете перевернуть весы вверх тормашками и надавить просто на весы рукой - и - где тут вес?
***
а суть измерения веса именно в передаче части потенциальной энергии гири к датчику в результате чего он деформируеться
от "нормального" состояния к изогнутому
потому датчик должен быть зафиксирован горизонтально и на него ставиться гиря строго вертикально
и вот эту деформацию - РАЗНИЦУ горизонтальной плоскости датчика вы калибруете как ВЕС
какая борьба?
Школьная програма.
***
а борьба ДО и ПОСЛЕ деформации никакого отношения к весу не имеет
это сугубо личное дело гири и весов
***
еще раз - если вы пропустили - есть кнопочка "ТАРА - 0"
вы ее нажимаете и борьба в вашем понимании прекращаеться

Сообщение отредактировал mrn: 26 Январь 2024 - 20:29

[mytek]

to mrn,
я вас понял. Измерение происходит только в момент "деформации". ОК.
Возвращаемся к тому, откуда это все началось

mrn (25 Январь 2024 - 21:23) писал:

явление природы - точто можно измерить
измерить - значит потратить энергию
а где трата энергии - там сила
***
волны де бройля - объективная реальность?
их можно измерять?

Я вам привел аналогию в стиле корпускулярно-волнового дуализма.
Потому как волна ДеБройля проявляется именно в явлении дифракции электронов, по аналогии с дифракцией фотонов.
Чья именно энергия тратится при обоих "измерениях"? И при дифракции электрона, и при дифракции фотона.
Ну или становится вообще непонятно, о каких именно измерениях вы говорили в контексте волн ДеБройля...

[mrn]

mytek (26 Январь 2024 - 16:25) писал:

Как я вам уже один раз сказал - вы зашли уж очень издалека. Так издалека, что даже не понятно, а чего вы хотели вообще...
Начали про какие-то там силы и т.п.
Зачем задавать нам вопрос, типа а зачем нужны волны ДБ, если вы сами прекрасно знаете всю подноготную?...
Про нестыковки - это уже не ко мне, а к тем, у кого там что-то не стыковалось. Видимо тогда им нужен был "теоретический костыль" и они его нашли.
Если же про практическое подтверждение - то это дифракция электронов. О чем постоянно твердил Гребенников...

дифракцию электронов получили уже как подтверждение
изначальная проблема нерешаемая класической физикой - СТАБИЛЬНОСТЬ любого атома ну и молекул
электрон "вращаясь" вокруг ядра атома "движется" с ускорением
и согласно класической электродинамики - любой заряд который "движется" с ускорением - излучает фотоны и теряет энергию
в итоге должен "упасть" на ядро
этого не наблюдаеться - поскольку атомы стабильны
***
вот самая главная проблема котрую решить в рамках класической физики невозможно
эта проблема решаеться только введением волн-де-бройля
***
как-то мне не по себе - что подобную "класику" нужно рассказывать

mytek (26 Январь 2024 - 20:41) писал:

Я вам привел аналогию в стиле корпускулярно-волнового дуализма.
Потому как волна ДеБройля проявляется именно в явлении дифракции электронов, по аналогии с дифракцией фотонов.
Чья именно энергия тратится при обоих "измерениях"? И при дифракции электрона, и при дифракции фотона.

не совсем понял - какую физическую величину вы пытаетесь измерить при дифракции?

mytek (26 Январь 2024 - 20:41) писал:

Ну или становится вообще непонятно, о каких именно измерениях вы говорили в контексте волн ДеБройля...

это уже ближе к теме

Сообщение отредактировал mrn: 26 Январь 2024 - 20:44

[mytek]

to mrn,
играть с вами в угадайку - особого желания нет.
Вы сами начали с того, что если волны ДБ реальность, то должна быть возможность их измерять.
Что там за измерения - это уже сами себе морочьте голову.
За обсуждение "нерешаемых проблем физики", как я говорил ранее - это не ко мне...

[mrn]

прокрутим назад
я задал вопрос - какие силы признает офф наука?
в ответ - гравитация, электро-магнетизм, слабое и сильное взаимодействие
в связи с эти следующий вопрос - в какой из этих сил задействованы волны-де-бройля?
вы ответили: Да и с чего вы решили, что волны ДеБройля задействованы в какой-то силе???
я ответил: если они не задействованы ни в какой силе - накой они вообще нужны? если все явления в природе вполне можно объяснить и без волн де бройля?
***
в итоге что бы не быть занудным - в рамках исключительно тех ЧЕТЫРЕХ сил гравитация, электро-магнетизм, слабое и сильное взаимодействие
НЕЛЬЗЯ объяснить стабильность атома
****
тоесть - офф наука просто умалчивает что волны-де-бройля также создают некую "силу", которая удерживает стабильность атомов и молекул
более того БОЛЬШИНСТВО химических связей
подчеркиваю ИМЕННО - СВЯЗЕЙ - другими словами силового притяжения - НЕЛЬЗЯ объяснить НЕ привлекая теорию волн-де-бройля
***
волны-де-бройля без преувеличения обеспечивают в природе реальное "силовое взаимодействие", которое отличается от электромагнетизма и других взаимодействий
еще одну силу - пятую или четвертую
все что я хотел сказать

Сообщение отредактировал mrn: 26 Январь 2024 - 21:17

[mytek]

to mrn
Так сразу и надо было говорить. Без прелюдий.
Все сказанное обсуждать даже не буду, потому как не обладаю ни соответствующей компетенцией, ни (да что уж говорить) желанием.
Это аналогично обсуждению гравитации - это сила или искривление пространства. Споры остро- и тупо-конечников...
Вопрос то ведь в другом - а что из этого следует? Ну допустим, что все вами сказанное - так и есть. Что дальше?...

[braite]

to mrn . так Золотарёв в той своей монографии где припутал к ЭПС волну де Бройля пишет что эти волны не несут энергию.
значит и силы ни на что не оказывают. зачем их вовсе измерять ?
меньше планковской длины они быть не могут.

[mrn]

mytek (26 Январь 2024 - 21:41) писал:

Вопрос то ведь в другом - а что из этого следует? Ну допустим, что все вами сказанное - так и есть. Что дальше?...

а то - что если ЭПС это волны-де-бройля то они и влияют на волны-де-бройля
... или точнее сказать на ТУ СВЯЗЬ, которую создают в живом волны-де-бройля

Сообщение отредактировал mrn: 26 Январь 2024 - 22:17

[mytek]

to mrn,
а это свойство влияния одних волн ДБ на другие волны ДБ - оно как-то следует из тех "противоречий в науке", о которых вы ранее вели речь?
Или это просто из-за их красивого названия "волны". Которые может и не волны вовсе...
И самое главное. А ЭПС тоже следует из этой теории и из этих "противоречий"? Ну реально... :)
Рассуждения Золотарева - это просто "притягивание за уши"...

[komarvorov]

Cikada (24 Январь 2024 - 19:33) писал:

Солидарен с теми, кто считает Деда условно батарейкой хрональной. Есть всем давно известный и избитый рисунок.На спине деда интересная молния...

Gamma (26 Январь 2024 - 17:54) писал:

Вооот, тут то мы начинаем подходить ближе к искомому вопросу, значит чтобы человек взлетел на табуретке мы в данной равновесной системе должны изменить что либо , либо человека либо табуретку , либо ещё что то таким образом, чтобы в результате преобразований ведущих к равновесному состоянию человек с табуреткой взлетел. Так как Гребенниковым неоднократно показано изменение времени как длительности процессов делаем выводы, что в данном случае это не взаимодействие тел рассматриваемой системы, то есть это не воздух снизу и разрежение сверху, не пружина под ногами, не электромагнитные взаимодействия и даже не волны дебройля по одной простой причине время как длительность неизменна во всех вышеперечисленных преобразованиях!

Gamma (26 Январь 2024 - 18:51) писал:

А дальше, все кто пытается рассуждать и приплетать дифракции интерференции и прочее прочее не понимают что обсуждать пытаются следствие возводя его в ранг причины!

Да, Gamma.
1. причина
2. следствие
3. последствия
Солидарен.

"Злой дедушка" расстроил меня сегодня. Долго не мог сосредоточится, много чего обдумал, прочитал, пообщался и пришёл к забавному умозаключению. Привёл три цитаты, о чём же они? Это уже к "Дядькам", которые ведут диалог об общеизвестных силах. Вам не кажется, что не хватает слова "ПОТОК" (даже "злой дедушка" приоткрыл ширму, "залив" жидкостью на основе диэтилового эфира), в котором находится всё и вся. Вероятно Виктор увидел, понял, осознал(на выбор) некий энергетический поток. Но в этом "потоке", мы можем только изменить себя, но сам "поток" мы изменить не можем. Ну только если мы не являемся частью измененного "потока".

[Iipa]

mytek (26 Январь 2024 - 16:25) писал:

Ну вот видимо в этом моменте и вся проблема.
Я же сколько раз настойчиво вас спрашивал. Чья именно энергия тратится при измерении? И на что?
Ну и похоже понимание термина "измерение" у нас разное.
Измерение - это сравнение. В случае с весами - сравнение силы давления на пружину и силы сопротивления пружины.
Ну вот поставила продавщица тетя Клава товар на весы. Да и отвлеклась на минуту-другую, потрепаться с покупателями.
И все это время борьба пружины и "давления" товара продолжалась. Они "мерились силами". Происходило то самое "сравнение", т.е. измерение.
И вот какая именно "работа" и, соответственно, затраты энергии здесь происходили??? Все это время.. А не только в момент, когда груз ставили на весы...
Чья энергия тратилась и на что?...

На коромысло весов действуют две противоположные силы, им противодействует ядерная энергия атомов самого коромысла, если ее будет не хватать, то коромысло лопнет в каком нибудь месте. ЭПС это энергия атомов.

[eugenesneg]

komarvorov (26 Январь 2024 - 23:46) писал:

Да, Gamma.
1. причина
2. следствие
3. последствия
Солидарен.

"Злой дедушка" расстроил меня сегодня. Долго не мог сосредоточится, много чего обдумал, прочитал, пообщался и пришёл к забавному умозаключению. Привёл три цитаты, о чём же они? Это уже к "Дядькам", которые ведут диалог об общеизвестных силах. Вам не кажется, что не хватает слова "ПОТОК" (даже "злой дедушка" приоткрыл ширму, "залив" жидкостью на основе диэтилового эфира), в котором находится всё и вся. Вероятно Виктор увидел, понял, осознал(на выбор) некий энергетический поток. Но в этом "потоке", мы можем только изменить себя, но сам "поток" мы изменить не можем. Ну только если мы не являемся частью измененного "потока".

Думаю роль Гребенникова в функционале платформы была максимум как проводника, так как "излучатели" того же ЭПС он мог установить и искусственные. Насчёт диэтилового эфира тема не раскрыта полностью как и его применение, потому здраво оценить его значимость как минимум мне затруднительно.
В случае платформы, она была полностью управляемой технически и толику, возможно, во всем каскаде реакции протекающий в ней имел место сам пилот и его состояние или возможности.
Могу добавить лишь, что согласно работам Оттиса Кара в его аппарате управление было чисто ментальным, но тогда пилот находился в неосознанном состоянии и был лишь разумной,(направляющей силой желания), компонентой между технически сосредоточенной и нейтральной в действии силой. Это важный момент кстати в сосредоточении подобного рода "силы". Она сосредоточена технически по силе и нейтральна к действию, то есть "ожидает" осознанного вектора желания.
Не думаю чтобы Гребенников с помощью двух надкрыльев возжелал чтобы одно воспарило над другим. По мне это неизвестное нам стечение обстоятельств которое он развил в вполне технический аппарат и попытался его как то объяснить.

[komarvorov]

eugenesneg (27 Январь 2024 - 02:18) писал:

Думаю роль Гребенникова в функционале платформы была максимум как проводника, так как "излучатели" того же ЭПС он мог установить и искусственные. Насчёт диэтилового эфира тема не раскрыта полностью как и его применение, потому здраво оценить его значимость как минимум мне затруднительно.
В случае платформы, она была полностью управляемой технически и толику, возможно, во всем каскаде реакции протекающий в ней имел место сам пилот и его состояние или возможности.
Могу добавить лишь, что согласно работам Оттиса Кара в его аппарате управление было чисто ментальным, но тогда пилот находился в неосознанном состоянии и был лишь разумной,(направляющей силой желания), компонентой между технически сосредоточенной и нейтральной в действии силой. Это важный момент кстати в сосредоточении подобного рода "силы". Она сосредоточена технически по силе и нейтральна к действию, то есть "ожидает" осознанного вектора желания.
Не думаю чтобы Гребенников с помощью двух надкрыльев возжелал чтобы одно воспарило над другим. По мне это неизвестное нам стечение обстоятельств которое он развил в вполне технический аппарат и попытался его как то объяснить.

Немного не так, он понял, что существует некий изменяемый(т.к. всё движется) энергетический поток. А надкрылья помогли осознать, что можно сделать как бы кокон,  который не будет являться частью этого потока. Соответственно все силы этого потока, не будут влиять на кокон. Даже можно "притянуть за уши" его картинку, где он воспарил на платформе, а этот поток его огибает. Ну а про ментальность, вы попали в точку.
Это всё сугубо.

[mytek]

По поводу энергии - тут все не так просто. Ее субъективное восприятие обычно на уровне керосина, который "залит" в объекты, и который они либо расходуют на собственные нужды, либо "переливают" друг другу в процессе взаимодействия. Но что это конкретно - доподлинно никто не знает...
Тут рассуждения стоит вести от того, что энергия как таковая никуда не девается. Она типа "преобразуется".
И на уровне рабоче-крестьянских рассуждений, преобразуется либо во что-то "упорядоченное" (целенаправленное движение), либо в "хаотичное" тепло.
И попытки преобразовать "хаотичное" тепло в "упорядоченное" движение требуют хитро устроенных машин (сложных систем), в которых все-равно полностью преобразовать тепло в "целенаправленное" движение на получается.
С точки зрения "упорядоченности" и "хаотичности" можно говорить про энтропию. То есть объекты как-бы "передают" друг другу этот "запас упорядоченности" в виде упорядоченного движения. При этом неизбежны потери (в "хаотичное" движение) вследствие второго закона термодинамики и возрастающей энтропии...

Но подобные рассуждения хороши только для "макро-мира". В случае "микро-мира" подобное понимание энергии уже бессмысленно. Ну либо мы предполагаем бесконечное "дробление" материи в сторону более тонких материй, а-ля матрешка...

[redika]

mytek сказал:

Ну либо мы предполагаем бесконечное "дробление" материи в сторону более тонких материй, а-ля матрешка...

Это хорошо, что вы самостоятельно подходите к границе.
Где придется самостоятельно принять решение отойти от навязанных вам принципов и догм.

В периодической таблице Дмитрия Ивановича Менделеева.
Ряд элементов заканчивается инертными газами.
Инертные газы - это вещество, нейтральное(не входит в соединение с другими веществами)
Допустим. Есть элемент, который не относится к инертным газам.
Этот элемент(вещество) входит в отношения с другими веществами. Образуя соединения.
И соединение двух разных элементов(допустим наш элемент имеет разное соединение с разными элементами) имеет разную интенсивность связи.
То есть реакция разных элементов происходит по разному.
Но с инертными газами соединений нет.
Допустим. Мы придем, к такому пониманию.
Что платформа в рабочем состоянии( так же, как и инертные газы из таблицы Дмитрия Ивановича) не имела интенсивности(притяжения) к земле.
И была была нейтральна.
Нейтральна, как по отношению к земле, так и к  другим телам небесным.
Не имела никакой интенсивности связи с другими предметами( в рабочем состоянии).
После, при переводе платформы в обычное состояние.
Интенсивность связи платформы с землёй(притяжение) появлялось.