Сообщений в теме: 21409

[gritell]

NikolaM (02 Февраль 2025 - 12:30) писал:

как я понимаю: электрон ориентируется согласно току, взаимному расположению проводников и типу приложенного напряжения.

не понимаю твою формулировку.
Давай проще, вот на рисунке провод с током электронов проходит под прямым углом через лист бумаги с металлическими опилками.
Магнитное поле четко нарисовано на листе бумаге.  
Вопрос: каким боком валят электроны в этом куске провода с током электронов направленным от одного конца провода к другому?

[Mortgage]

Ты видимо не правильно понял, что показывают «стрелки компаса» на рисунке с проводником. Там линии магнитного поля замкнуты сами на себя. Фактически там есть магнитное поле но нет полюсов в прямом смысле слова. Магнитное поле в проводнике и магните - это разные вещи. И стрелки компаса как раз показывают в данном случае отсутствие полюса в направлении к проводнику. И фактически они отражают лишь направлении магнитного момента в касательной.

[Mortgage]

Соответственно информационный смысл картинок совсем разный и они описывают разные зависимости в объектных оценках.

[NikolaM]

gritell (02 Февраль 2025 - 12:47) писал:

не понимаю твою формулировку.
Давай проще, вот на рисунке провод с током электронов проходит под прямым углом через лист бумаги с металлическими опилками.
Магнитное поле четко нарисовано на листе бумаге.  
Вопрос: каким боком валят электроны в этом куске провода с током электронов направленным от одного конца провода к другому?

по направлению оси спина

[Mortgage]

Если проще, на картинке с электроном просто раскрыта дипольная модель электрона без фактического объёма, а на другой картинке у тебя есть фактический объём (проводник), и объясняется как линии магнитного поля замыкаются в плоскости перпендикулярной проводнику.

[mrn]

gritell (02 Февраль 2025 - 08:49) писал:

Вот смотри, свободный электрон «движется» в проводнике.
Вокруг проводника образуется магнитное поле, такое как я предложил на рисунке выше. Оно образуется из магнитного поля электрона, расположенного в проводнике таким образом.

А если, по твоему, у электрона есть полюса как на распространенной картинке в интернете (ниже в сообщении), то каким боком он валит?

разделяем мухи от котлет
1. если по проводнику НЕ протекает ток - то опилки намагничиваются моментами электронов
2. если по проводнику течет ток - то опилки будут намагничиваться и моментами электронов и другим возбужденным электромагнитной индукцией магнитным полем

mirag (02 Февраль 2025 - 11:41) писал:

Вроде как читал, что электрон не движется, а колеблется, и что электрон однополюсный магнит?
Ах да, в переменном токе он колеблется, а в постоянном движется.
Если это так,то похоже электрон имеет полюса
от нейро, у электрона нет полюсов.

сцуко
как это все напоминает старый еврейский анекдот об лебеде

Слепой Мордехай пришел к раввину и спрашивает:
— Что ты сейчас делаешь?
— Пью молоко.
— Что такое молоко?
— Такой белый напиток.
— Что значит "белый"?
— Hу, как лебедь.
— Что значит "лебедь"?
— Такая птица с изогнутой шеей.
Раввин согнул руку в локте и дал ее пощупать Мордехаю.
— Вот что значит "изогнутый".
Мордехай тщательно ощупал руку и сказал с благодарностью:
— Спасибо тебе, ребе! Теперь я уже знаю, как выглядит молоко!

[gritell]

Я к тому что классическая модель электрона и его движение в проводнике не совпадают их магнитными потоками.
Или я не понятно пишу наверное.
У вас в классическом варианте у электрона на рисунке юг вверху север внизу и магнитные линии соответственно сверху вниз. Ну или снизу вверх кому как удобнее.
Так вот электрон с этой картинки как движешься по вертикально расположенному проводнику ?
Если как он нарисован то у вас бы вверху был юг в внизу провода север.
Но это же не так.
Если бы электрон двигался боком то у вас бы по сечению один бок провода был бы юг а другой север. Но это опять не так.
Поэтому я и задаю вопрос как движется электрон по вертикально расположенному проводнику.

Естественно mrn вопрос о проводнике с током

Прикрепленные файлы

•  IMG_3193.png   63,85К   5 Количество загрузок:
•  IMG_3191.png   4,64К   3 Количество загрузок:

[mrn]

к чему я ... а?
к тому - что первично - ИЗМЕРЕНИЕ
если у вас что-то шарикоподобное - сферичное - то только потому, что вы произвели ИЗМЕРЕНИЕ формы
или визуально, или курвиметром, или штангелем, или рулеткой, или шаблоном круглости

и совсем НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, что то что проявляет себя как шарик есть шарик
ОНО проявляет себя как шарик только тогда, когда вы его ИЗМЕРЯЕТЕ

в другие времена года - ОНО может быть кубом, элипсоидом, пирамидкой, страннозвездчатым многогранником
но вы это узнаете, когда проведете ДРУГИЕ ИЗМЕРЕНИЯ, отличные от первого

также с электроном
он проявляет себя как нечто шаровидное например в эксперименте фотоэфекта
в другом эксперименте - дифракции - электрон проявляет себя как волна
в третьем эксперименте - можно обнаружить, что электрон проявляет себя как нечто, что обладает магнитным моментом

какой на самом деле электрон - его полнота свойств - никто не знает
брюсова - ктото читал - быть может эти электроны?

просто умиляет, когда электрон рисуют магнитным вращающимся шариком
это ваши фантазии на тему
это если бы электрон умел рисовать и рисовал вас как обезьяну с ластами и крыльями
только на основе того, что человек пошел от обезьяны, умеет плавать и летать на самолете

Сообщение отредактировал mrn: 02 Февраль 2025 - 14:44

[gritell]

Mrn  тут вопрос не в форме а в строении электрона.
Я вообще к тому что у электрона нет северного и южного полюса на его оси как считает Никола.

Я вообще считаю что он не трехмерный объект. Но боюсь обсуждение этого вообще уйдет в гипотетические рассуждения

[mrn]

хорошо - в вашем понимании
что такое полюс?
что такое южный полюс?
что такое северный полюс?
и зачем они вообще нужны электрону?

[Mortgage]

gritell, полюс электрона - это условность, она имеет смысл ТОЛЬКО при наличии объёма. Именно тогда упорядоченные магнитные моменты создают полюса. Когда мы смотрим на картинку она просто объясняет на примере электрона эти магнитные моменты и зависимости. Но при этом подразумевается что это все относится к тому, когда мы будем рассматривать их в объёме материала.
Магнитное поле проводника - это отдельная тема. Оно отличается от магнитного поля постоянного магнита. Вот и все. Противоречий в картинках нет. Их просто надо правильно трактовать и разделять что каждая из них объясняет. Подробнее тебе в сообщении отправил, чтобы не флудить тут.

[mrn]

Mortgage (02 Февраль 2025 - 15:41) писал:

Магнитное поле проводника - это отдельная тема. Оно отличается от магнитного поля постоянного магнита. Вот и все. Противоречий в картинках нет. Их просто надо правильно трактовать и разделять что каждая из них объясняет. Подробнее тебе в сообщении отправил, чтобы не флудить тут.

по вашему есть разные сорта магнитных полей?
объясните - это интересно

[gritell]

Mortgage (02 Февраль 2025 - 15:41) писал:

.
Магнитное поле проводника - это отдельная тема. Оно отличается от магнитного поля постоянного магнита.

Это для меня странно когда так учат как пишешь ты.
Что есть магнитное поле магнита а есть магнитное поле проводника и это все разное.  Именно с таким подходом человек не понимает сути происходящего.
Типа эта кнопка двигает лифт вверх а эта кнопка вниз.
И давайте далее изучения внешнего вида кнопки (куда направлена стрелка на кнопке )не пойдем.
Вот такая примерно школьная физика.
Я же говорю что нам рисуют электрон с южным и северным полюсом.  Я считаю что это не корректно.

[gritell]

mrn (02 Февраль 2025 - 15:14) писал:

хорошо - в вашем понимании
что такое полюс?
что такое южный полюс?
что такое северный полюс?
и зачем они вообще нужны электрону?

полюс это производная магнитного поля как минимум двух электронов. Грубо говоря частный случай магнитного поля.

Южный и северный это соотвественно вход и выход из совмещенных магнитных потоков.

Магнитный потоки и есть электрон.
Он не вращается он состоит из двух встречных потоков.
Это концепция которой я придерживаюсь  )

[Mortgage]

Ну рисунок в отрыве от контекста может выглядеть некорректно, обычно графическая иллюстрация сопровождается определённым пояснением, которое как раз должно различные противоречия объяснять. Ну и соответственно надо понимать для иллюстрации какого уровня представления она используется. В средних классах школы тоже говорят, что квадратный корень из отрицательных чисел не извлекается, а уже в старших классах ты узнаешь о комплексных числах ) Так что ограничения в подаче материала и последовательность его усложнения зависит от того где он будет использоваться.

gritell (02 Февраль 2025 - 16:11) писал:

полюс это производная магнитного поля как минимум двух электронов. Грубо говоря частный случай магнитного поля.

Южный и северный это соотвественно вход и выход из совмещенных магнитных потоков.

Магнитный потоки не нужны электрону. Это и есть электрон.
Он не вращается он состоит из этих двух потоков.
Это моя концепция. )

Ну так он и не вращается - это упрощение, удобное и достаточное для представления большинства процессов в доступном нам прикладном приближении.

[mytek]

gritell (02 Февраль 2025 - 14:35) писал:

Если бы электрон двигался боком то у вас бы по сечению один бок провода был бы юг а другой север. Но это опять не так.
Поэтому я и задаю вопрос как движется электрон по вертикально расположенному проводнику.

Ну тут сразу пара вопросов
1. А внутри проводника магнитное поле есть? Такое-же "замкнутое" по окружности вокруг оси проводника?
2. А проводник у вас "нулевого" диаметра или нет? Потому как ежели нулевого, то ток по нему не пойдет. И это просто рассуждения о некоем "виртуальном сферическом коне".
Ну а ежели "НЕнулевого", то видимо электроны внутри проводника расположатся своими "полюсами" в соответствии с силовыми линиями поля внутри проводника. По касательной к окружности вокруг оси проводника...

[mrn]

mytek (02 Февраль 2025 - 17:09) писал:

Ну а ежели "НЕнулевого", то видимо электроны внутри проводника расположатся своими "полюсами" в соответствии с силовыми линиями поля внутри проводника. По касательной к окружности вокруг оси проводника...

что означает "поле внутри проводника"?
ввиду электрическое?
тогда электрическое поле не располагает "магнитные полюса" никак
если магнитное - то где оно взялося?

я понимаю ваш вопрос
переформулирую иначе его
электрический ток - это напрямленное движение группы электронов
каждый отдельно взятый электрон создает при движении вокруг себя вихревое магнитное поле
как это поле действует на соседние электроны... или на атомы кристалической решетки... или на сам электрон?

раз движение электрона создает вихревое магнитное поле
как это поле взаимодействует на собственный магнитный момент электрона?
а он взаимодействует
это называется самодействие электрона

но там еще много других важных нюансов
самый важный - что эта вся свистопляска применима только к "связаным" электронам в материи
если обсуждать свободный электрон в вакууме - то там все очень сложно - там парадокс на парадоксе

как видим наша пляска на свадьбе приобретает размах...

gritell (02 Февраль 2025 - 16:11) писал:

полюс это производная магнитного поля как минимум двух электронов. Грубо говоря частный случай магнитного поля.

не понял вообще
вы рисуете полюса единостоящего электрона
и вдруг заявляете об свадебной паре?

так холостой электрон обладает полюсами или нет?
ниче не понятно - но очень интересно разобраться

Сообщение отредактировал mrn: 02 Февраль 2025 - 17:35

[gritell]

mrn (02 Февраль 2025 - 17:31) писал:

вы рисуете полюса единостоящего электрона
и вдруг заявляете об свадебной паре?

так холостой электрон обладает полюсами или нет?
ниче не понятно - но очень интересно разобраться

Я считаю что холостой электрон не обладает полюсами. Обладает замкнутым магнитным потоком

Полюса образуются при взаимодействии минимум двух электронов «встречно направленных».

как на моем рисунке ниже.

Прикрепленные файлы

•  IMG_3187.jpeg   8,74К   8 Количество загрузок:
•  IMG_3196.jpeg   61,48К   8 Количество загрузок:

[mytek]

mrn (02 Февраль 2025 - 17:31) писал:

как это поле взаимодействует на собственный магнитный момент электрона?
а он взаимодействует
это называется самодействие электрона

Ну вы собственно, правильно поняли направление рассуждений.
Потому как "ненулевой" диаметр проводника можно в пределе "выродить" до размера электрона. И рассматривать магнитное поле отдельного движущегося электрона.
Ну и вопрос то интересный. Как электрон взаимодействует с тем полем, которое он и породил?
Но поскольку он сам находится в центре "концентрических окружностей" вихревого поля, то вроде как вопрос смысла не имеет.
И смысл появляется только при взаимодействии с полем "электрона-соседа"...

У меня подобные мысли возникали при давешних рассуждениях про гравитацию как искривление пространства. Ну и совпадение гравитационной и инерционной массы.
Ну типа гравитационная масса - это искривление пространства для других. А инерционная - это искривление пространства для себя самого...

[mrn]

gritell (02 Февраль 2025 - 17:38) писал:

Я считаю что холостой электрон не обладает полюсами. Обладает замкнутым магнитным потоком

Полюса образуются при взаимодействии минимум двух электронов «встречно направленных».

как на моем рисунке ниже.

хорошо - я - вас понял - полюса - это следствие взаимодействия двух электронов
тогда логичный вопрос
ваши полюса - это ваша абстракция?
или ваши полюса - это физическая реальность, которую можно "пощупать"?

дальше - не совсем понятно что такое "магнитный поток"?
это математическое?
или магнитное поле это течение чего-то?
чего?

и почему вы игнорируете классическую терминологию - "магнитный момент электрона"?
у вас личная неприязнь к этому понятию?
объясните