Сообщений в теме: 21409

[Mortgage]

gritell (02 Февраль 2025 - 17:38) писал:

Я считаю что холостой электрон не обладает полюсами. Обладает замкнутым магнитным потоком

Полюса образуются при взаимодействии минимум двух электронов «встречно направленных».

как на моем рисунке ниже.

Неверно. Единичный электрон по сути квант-диполь. У него магнитное поле никуда не замыкается вообще.  Ни к полюсам ни концентрически. Для классической физики он - абсолют. Его полюса - это как орёл и решка идеальной монеты в которой нет границы типа решка.

[mrn]

mytek (02 Февраль 2025 - 17:45) писал:

Ну вы собственно, правильно поняли направление рассуждений.
Потому как "ненулевой" диаметр проводника можно в пределе "выродить" до размера электрона. И рассматривать магнитное поле отдельного движущегося электрона.
Ну и вопрос то интересный. Как электрон взаимодействует с тем полем, которое он и породил?
Но поскольку он сам находится в центре "концентрических окружностей" вихревого поля, то вроде как вопрос смысла не имеет.
И смысл появляется только при взаимодействии с полем "электрона-соседа"...

У меня подобные мысли возникали при давешних рассуждениях про гравитацию как искривление пространства. Ну и совпадение гравитационной и инерционной массы.
Ну типа гравитационная масса - это искривление пространства для других. А инерционная - это искривление пространства для себя самого...

начать нужно с того что
- электрон как самость - как частица в "зоопарке" физики элементарных частиц
- свободный электрон в вакууме
- и электрон в твердом теле

это абсолютно разные по смыслу (и физическим свойствам) электроны
- первое - это физически-математическая абстракция наблюдаемого электрона на основе результатов его измерения
- второе - это частица электрон взаимодействующая с вакуумом
- третье - это "виртуальная" частица - моделирующая колективный отклик твердого тела на внешнее воздействие

как только мы прийдем к согласию в этом вопросе - можно будет распутывать клубок непонимания дальше

Сообщение отредактировал mrn: 02 Февраль 2025 - 18:25

[Mortgage]

gritell, Если ты хочешь понять как такое возможно, то тебе придётся разобраться в таких понятиях как рациональные и иррациональные квантовые состояния.

mrn, ты ещё забыл про электрон в составе атомной связи )

[gritell]

mrn (02 Февраль 2025 - 18:22) писал:

это абсолютно разные по смыслу (и физическим свойствам) электроны

Чем больше вы наплодите разных электронов тем сложнее будет в них разбираться.

[Mortgage]

Так вроде уже разобрались, резюме:
1) Картинки в отрыве от контекста могут быть бесполезны.
2) Нужно понимать под какую конкретно идею создана иллюстрация.
3) Если иллюстрации отражают разные проявления свойств электрона, то их нельзя сопоставлять между собой.

[NikolaM]

gritell (02 Февраль 2025 - 17:38) писал:

Я считаю что холостой электрон не обладает полюсами. Обладает замкнутым магнитным потоком

Полюса образуются при взаимодействии минимум двух электронов «встречно направленных».

как на моем рисунке ниже.

Да не, тогда откуда они вдруг берутся эти полюса?
Еще Ампер провел опыты которые показывают наличие у электронов магнитных полюсов:
 1-2.jpg   35,57К   13 Количество загрузок:

[gritell]

Mortgage (02 Февраль 2025 - 18:20) писал:

Неверно. Единичный электрон по сути квант-диполь. У него магнитное поле никуда не замыкается вообще.  Ни к полюсам ни концентрически. Для классической физики он - абсолют. Его полюса - это как орёл и решка идеальной монеты в которой нет границы типа решка.

так кто спорит со словом квант?

Я и не спорю с твоим словом диполь, так как выше я выразил свою приверженность двум встречным токам в электроне.

Согласен я и с тем твои выражением, что у электрона магнитное поле не замыкается.  Потому что электрон для меня это и есть встречные токи которые являются родоначальниками магнитного поля вокруг себя.

Речь то вообще не об этом, а о том что магнитоле поле вокруг движущегося электрона нарисовано не верно. В том классическом рисунке из интернета.

Правильно пишешь это классическая физика.  Правило буравчика наконец. Направление магнитных линий поперек движения электрона.  Вот об этом несоответствии я пишу.


Конечно ты можешь опять сказать что это частный случай а на рисунке электрон изображен в какой-то другой интерпретации, но факт того что для большинства на рисунке все же изображен электрон в движении вверх и полюса на его сторонах и вертикаль расположенные силовые линии магнитного поля.

Хз может это и не кажется странным вообще ни кому кроме меня. Тогда закрываем тему с магнитным полем электрона.

NikolaM (02 Февраль 2025 - 19:31) писал:

Да не, тогда откуда они вдруг берутся эти полюса?
Еще Ампер провел опыты которые показывают наличие у электронов магнитных полюсов:
1-2.jpg

3аибачая картинка. Если бы ты ее еще понял.
Там речь как раз не о полюсах а о магнитных силовых линиях.
Или впрочем хорошо. Нарисуй в телефонном редакторе где у проводов на тобой приведенном рисунке северный, а где южный полюс. Там же электроны движутся

[gritell]

Еще раз хочется сказать, магнитные полюса это лишь частный случай взаимодействия магнитных потоков.
Как обычно, это чисто мое мнение.

[mytek]

Так иметь свое мнение - это не наказуемо. Тут у всех какие-то свои теории.
Вопрос то не в наличии теории как таковой. Ну если вы не претендуете на "шнобелевку".
Вопрос в практических выводах из нее. Что это дает на практике? Как вы это планируете использовать И какими экспериментами проверять?...

Ну и главное. Раз теория ваша - то вы и есть "локомотив" в ее развитии. Тут вам лучше вас самого никто не поможет...
Ну разве что покритикуют... И вопросы позадают...

[mrn]

gritell (02 Февраль 2025 - 19:21) писал:

Чем больше вы наплодите разных электронов тем сложнее будет в них разбираться.

ладно. перестанем плодить
тогда - у вас электрон конкретно где?

NikolaM (02 Февраль 2025 - 19:31) писал:

Да не, тогда откуда они вдруг берутся эти полюса?
Еще Ампер провел опыты которые показывают наличие у электронов магнитных полюсов:
1-2.jpg

ниче не понял?
то что вы нарисовали - это отталкивание или притягивание двух проводников
причем тут электроны... а тем более каки-е то полюса?

gritell (02 Февраль 2025 - 19:39) писал:

Тогда закрываем тему с магнитным полем электрона.

у электрона нету никакого личного магнитного поля
у электрона есть магнитный момент, который проявляет себя в магнитном поле

gritell (02 Февраль 2025 - 19:47) писал:

Еще раз хочется сказать, магнитные полюса это лишь частный случай взаимодействия магнитных потоков.
Как обычно, это чисто мое мнение.

черт с вами - пусть будет ключница делала водку
хочется как-то понять - что это за магнитные потоки?
можна поподробнее
может действительно они полюса делают
авось что-то накопаем

Сообщение отредактировал mrn: 02 Февраль 2025 - 20:08

[NikolaM]

gritell (02 Февраль 2025 - 19:39) писал:

3аибачая картинка. Если бы ты ее еще понял.
Там речь как раз не о полюсах а о магнитных силовых линиях.
Или впрочем хорошо. Нарисуй в телефонном редакторе где у проводов на тобой приведенном рисунке северный, а где южный полюс. Там же электроны движутся

Силовые линии причем? Притягивание или отталкивание  только полюсами, ты магниты чтоль в руках никогда не держал?  На картинке если ты не заметил, меняется направление тока электронов, а зависимости от этого электроны меняют ориентацию своих магнитных полюсов в проводниках.

[Gamma]

А может так? Электроны всего лишь следствие искаженного полюсами пространства!? А вы их рассматриваете как причину.

[Mortgage]

Не может, если бы это было так, то мы прежде всего обнаружили бы монополи, которые могли такие полюса сформировать. Но никаких экспериментальных подтверждений их существования до сих пор нет. Кроме того, нет никаких предпосылок к тому, что если бы монополи были действительными квантами, то они могли бы формировать устойчивые пары. Для этого потребовалось бы дополнительное количество энергии и очень специфическая орбитальная модель которая не позволяла бы им банально аннигилировать. Ничего подобного мы и близко не фиксируем.

[aliale]

А я вот трактую магнитное поле как эффект от движения носителей памяти о взаимодействиях электронов с другими электронами.
Они действуют на динамику взаимодействия пар электронов по алгоритму действия разделяемой памяти.
Если относительные скорости взаимодействия электронов в парах различаются, то благодаря движению носителей памяти, и их взаимодействию с парами, динамики движений внутри пар могут изменять свои значения к более близким. Также могут быть и эффекты в виде притяжения или отталкивания самих взаимодействующих пар через носители памяти.
Что и даёт эффекты, трактуемые как действие магнитного поля.

[Mortgage]

Насколько я понял ты уже описываешь механизм передачи взаимодействия - это немного другое. Здесь уже речь идёт о виртуальных фотонах и ты вероятно таким образом описываешь именно саму механику принципа.

[gritell]

NikolaM (02 Февраль 2025 - 20:49) писал:

Силовые линии причем? Притягивание или отталкивание  только полюсами, ты магниты чтоль в руках никогда не держал?  На картинке если ты не заметил, меняется направление тока электронов, а зависимости от этого электроны меняют ориентацию своих магнитных полюсов в проводниках.

иак нарисуй на своих проводах полюса и вопросов не будет

[gritell]

Mortgage (02 Февраль 2025 - 22:49) писал:

Кроме того, нет никаких предпосылок к тому, что если бы монополи были действительными квантами, то они могли бы формировать устойчивые пары. Для этого потребовалось бы дополнительное количество энергии и очень специфическая орбитальная модель которая не позволяла бы им банально аннигилировать. Ничего подобного мы и близко не фиксируем.

электрон-позитронная пара подходит к ответу на твой вопрос ?  


Упрощенная модель электрона пусть будет шарик на оси.
Представь что он состоит из двух слоев.  
Один слой вращается вправо, второй влево.
Слои пронизывают друг друга.
Пока шар находится в покое скорости или частота вращения этих слоев равная.
Если правое вращение превалирует над левым - шар движется вверх.

[Mortgage]

Ну так тут как раз вопросов нет (я про э-п пары) Энергии таких состояний подтверждены, рассчитаны и не выбиваются за рамки наблюдаемых явлений. А речь о монополях, которые мало того, что не обнаруживаются, так и вакантной энергии для их возможного возникновения нету. А все теории относительно их возможной природы носят спекулятивный характер на данный момент и при детальном анализе неразрешимы.
Относительно «слоев», а что позволяет «слою» вращаться быстрее? Они не могли бы такую физику иметь их скорости всегда были бы равны. Что заставит один слой быть энергетически отвязанным от второго? Даже если мы супергипотетически примем такую модель )
Ну а дальше достаточно представить модель распада. Канал распада всегда направлен перпендикулярно самым слабым взаимодействиям. Если твои «слои» вращаются с разной скоростью то они энергетически отвязаны => мы бы наблюдали в случае превышения энергии связей в первую очередь распад на слои, а не на целые электроны. Но этого не происходит.
Ну это самые явные противоречия, а так их там десятки в такой модели.

[Mortgage]

Ну и не забывай, что для спина нет аналога в классической физике. Вращение - это условность удобная и достаточная. А так это вовсе не вращение. А морфологическое состояние. Его даже невозможно смоделировать графически в стандартной 3D модели. Чтобы его смоделировать нужно иметь что-то типа спектральных очков с переменной управляемой частотой поляризации и смотреть на сложную 3D-модель в динамичной синхронизации картинки и поляризации в этих очках. И при этом понимать, что то что ты наблюдаешь - это не континуальная модель а постоянное преобразование самого пространства-времени. Вот тогда есть возможность просто посмотреть на действительный спин, но не осознать это состояние.

[gritell]

Mortgage (03 Февраль 2025 - 03:29) писал:

. Что заставит один слой быть энергетически отвязанным от второго?

в проводнике под действием тока к примеру.

Как бы тебе еще объяснить.
К примеру сложи две руки ладонями и дави с одинаковым усилием.
Внешне ничего никуда не движется и со стороны можно только по красному лицу определить давишь ты или нет.
Но как только одна рука начнет уставать сильнее произойдет движение.
Но для этого движения энергия не затрагивалась, она уже была в системе.